Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Wissen und Glauben [Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig?] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 26.02.2009 09:47 schrieb mrw:

Lieber Wellah

Seit Tagen diskutieren wir hier in verschiedenen Beiträgen darüber, was man wissen kann und wie dieses Wissen zu bewerten ist. Wenigstens hat diese Diskussion nun etwas Tiefgang bekommen, dafür danke ich Dir. Vielleicht sollte ich ausführlicher werden.

Du vertrittst eine extreme und sehr undifferenzierte agnostische Position, die viel zu weit geht.

Einige Deiner Gedankengänge sind durchaus sehr interessant, aber Du denkst sie nicht konsequent zu Ende. Würdest Du Deine Ideen tatsächlich zu Ende denken, würdest Du nicht bei einem Glauben landen, sondern beim absoluten Nihilismus, denn es bleibt nichts mehr übrig, gar nichts.

Doch glücklicherweise gibt es noch einen anderen Umstand, der das verhindert:

Einer Sache solltest Du Dir im Klaren sein: Ohne den Verstand zu benutzen, bist Du nichts. Du benutzt den Verstand selbst dann, wenn Du den Verstand hinterfragst! Selbst wenn Du schreibst: «Ich weiss, dass mein Bewusstsein existiert. das ist auch schon alles was ich weiss», dann hast Du den Verstand benutzt, um zu dieser Aussage zu gelangen. Du benutzt den Verstand, um den Verstand abzulehnen. Das ist zirkuläre Logik, das beisst sich in den Schwanz.

Ich gebe Dir recht, dass es sein könnte, dass wir nicht existieren, sondern uns das nur einbilden. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ich selbst das einzig existierende Wesen bin, und alle anderen Menschen und Tiere nur meine Einbildung. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ich nur eine Traumfigur bin eines schlafenden Wesens, und diese ganze Welt nur ein Traum. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ein Gott diese Welt und alles darin erschaffen hat. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass wir nur die träumenden Batterien eines Computers namens «Matrix» sind.

Das Problem ist nun, dass es völlig beliebig ist, was sein könnte. Daher ist es nicht sinnvoll zu glauben.

Daher gehe ich die Frage von einer anderen Seite her an, als Du. Ich stelle nehme auf, was ich mit Sinnen und Verstand erfassen kann und beurteile dies.

Absolutes Wissen, dass ich mich auf meine Sinne und meinen Verstand verlassen kann, habe ich nicht, in dem Punkt gebe ich Dir recht. Aber es ist zumindest hinreichend wahrscheinlich, wahrscheinlicher jedenfalls, als dass die ganze Welt inklusive ich selbst nur Einbildung sind. Ausserdem ergibt sich ein stimmiges Bild: Sollte alles nur Einbildung sein, so ist die Einbildung zumindest von allerhöchster Präzision und innerer Konsistenz.

Die Welt funktioniert exakt nach Gesetzen, die erforschbar sind. Ich kann auf verschiedenen Wegen dieselben Resultate erarbeiten. Ich kann untersuchen, hinterfragen, experimentieren und komme immer wieder zu exakt denselben Ergebnissen. Wenn das alles nur Täuschung wäre, dann wäre diese Täuschung zumindest äusserst perfekt gelungen.

Dazu kommt noch die Sinnfage: Falls wir uns tatsächlich entscheiden, dass wir uns auf nichts verlassen können, dann können wir jeden Versuch einstellen, jemals irgendetwas erfahren zu wollen. Wir können diese Diskussion hier einstellen, wir können die Forschung einstellen, wir können das Denken generell einstellen. Alles, wirklich alles verliert seinen Sinn. Wir brauchen nicht mehr zu arbeiten, nicht mehr zu essen, vielleicht bilden wir uns den Hunger ja nur ein, wir müssten in der Konsequenz alles aufgeben.

Daraus folgere ich: Es ist durchaus sinnvoll, sich auf Sinne und Verstand zu verlassen. Tun wir es nicht, bleibt rein gar nichts mehr übrig, wirklich nichts.

Am 25.02.2009 23:39 schrieb wellah:
also das heisst ja, dass du behauptest zu wissen, dass die welt aus atomen aufgebaut ist. jetzt möchte ich dich gerne fragen, woher du das weisst. hast du die atome denn schon mit eigenen augen gesehen und kannst mit eindeutiger sicherheit dafür garantieren und wissen, dass sie da sind? oder woher weisst du das?

Hier unterliegst Du einem populären Irrtum. Es ist nicht notwendig, etwas unmittelbar zu sehen. Erstens solltest Du bedenken, dass selbst Deine Augen Dich täuschen können, zweitens hast Du noch weitere Sinne und drittens kann der Mensch seine Sinne durch Messgeräte erweitern.

Auch das Leben eines Atheisten ist wunderbar ausgefüllt. Es stört mich nicht, dass ich nicht alles wissen kann. Einen Sinn des Lebens suche ich nicht, ich gebe ihn, indem ich mein Leben so gestalte, wie ich es als sinnvoll erachte.

meine meinung nach kannst du eben gar nichts wissen, sondern nur glauben. deshalb die leere, wenn du an nichts glaubst.

Die Leere, ist da, wenn man glaubt. Glaube kann keinen Halt geben. Glaube ist nichts, Glaube ist völlig beliebig, da ist nichts Wahres dahinter, und selbst wenn es so wäre, könnte man es nicht erkennen. Deine Position führt direkt in den Nihilismus. Meine Position ist der einzige Ausweg.

Du kannst zwar behaupten, dass wir nichts wüssten und alles nur glauben müssen. Doch wenn Du so denkst, dann kannst Du auf die Frage, was ich denn glauben soll, keine ehrliche Antwort geben. Und damit ist der Glaube auch gescheitert.

Bitte erkläre mir, wie Du Deinen Glauben definierst.

ich weiss, dass mein bewusstsein existiert.

Wieso weisst Du das? Du kanst streng genommen nicht einmal wissen, ob nicht auch das eine Täuschung ist.

Ich nehme mein eigenes Bewusstsein in der Art und Weise wahr, wie ich etwas durch meine Augen oder Ohren wahr nehme. Mehr noch, die Tatsache, dass ich durch meine Sinne meine Umgebung wahr nehme und verarbeite, lässt mich erst ein Bewusstsein erkennen. Eine Sonderbehandlung für das Bewusstsein ist nicht zulässig. Tatsächlih bleibt nichts übrig als purer Nihilismus.

Noch etwas: Du behauptest, dass Dein Bewusstein existieren würde. Das kann ich aber nicht wissen, ich muss Dir das glauben. Ich nehme nur mein eigenes Bewusstsein wahr. Und so geht es sher wahrscheinlich jedem Menschen.

Wie gelange ich zu meinem Wissen?

schon hier weiche ich von dir ab. ich habe keine ahnung, wie du über deine position etwas wissen kannst.

Darum hast Du den Rest nicht gelesen? Schade.

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Re: Wissen und Glauben [ Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig? ] (ich_bin_der_ich_bin)


Am 26.02.2009 19:34 schrieb ich_bin_der_ich_bin:

Aber es ist zumindest hinreichend wahrscheinlich, wahrscheinlicher jedenfalls, als dass die ganze Welt inklusive ich selbst nur Einbildung sind

Warum?

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Re: Wissen und Glauben [ Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig? ] (wellah)


Am 26.02.2009 22:46 schrieb wellah:

Du vertrittst eine extreme und sehr undifferenzierte agnostische Position, die viel zu weit geht. Einige Deiner Gedankengänge sind durchaus sehr interessant, aber Du denkst sie nicht konsequent zu Ende. Würdest Du Deine Ideen tatsächlich zu Ende denken, würdest Du nicht bei einem Glauben landen, sondern beim absoluten Nihilismus, denn es bleibt nichts mehr übrig, gar nichts.

es scheint mir mehr so, dass du zu wenig weit gehst mehr dazu später. der nihilismus kommt dem tatsächlich etwa gleich. ich denke aber sehr konsequent zu ende. ich habe dir einfach noch nicht das ganze ausmass meiner konsequenz gezeigt. denn das ganze ausmass ist recht krass und nicht jedem zumutbar. du scheinst aber bereits einiges davon zu verstehen, deshalb packe ich jetzt mit meinem ganzen arsenal aus :-) ich verstehe aber nicht ganz, wie du sagen kannst, dass ich nicht konsequent zu ende denke und gleichzeitig sagst, dass ich zu weit gehe.

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