Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Wissen und Glauben [Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig?] (wellah)

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Diskussionsbeitrag:

Am 26.02.2009 22:46 schrieb wellah:

Du vertrittst eine extreme und sehr undifferenzierte agnostische Position, die viel zu weit geht. Einige Deiner Gedankengänge sind durchaus sehr interessant, aber Du denkst sie nicht konsequent zu Ende. Würdest Du Deine Ideen tatsächlich zu Ende denken, würdest Du nicht bei einem Glauben landen, sondern beim absoluten Nihilismus, denn es bleibt nichts mehr übrig, gar nichts.

es scheint mir mehr so, dass du zu wenig weit gehst mehr dazu später. der nihilismus kommt dem tatsächlich etwa gleich. ich denke aber sehr konsequent zu ende. ich habe dir einfach noch nicht das ganze ausmass meiner konsequenz gezeigt. denn das ganze ausmass ist recht krass und nicht jedem zumutbar. du scheinst aber bereits einiges davon zu verstehen, deshalb packe ich jetzt mit meinem ganzen arsenal aus :-) ich verstehe aber nicht ganz, wie du sagen kannst, dass ich nicht konsequent zu ende denke und gleichzeitig sagst, dass ich zu weit gehe.

Einer Sache solltest Du Dir im Klaren sein: Ohne den Verstand zu benutzen, bist Du nichts. Du benutzt den Verstand selbst dann, wenn Du den Verstand hinterfragst! Selbst wenn Du schreibst: «Ich weiss, dass mein Bewusstsein existiert. das ist auch schon alles was ich weiss», dann hast Du den Verstand benutzt, um zu dieser Aussage zu gelangen. Du benutzt den Verstand, um den Verstand abzulehnen. Das ist zirkuläre Logik, das beisst sich in den Schwanz.

du wirst im verlaufe dieses textes einen eindruck davon bekommen, warum ich das prinzip „verstand“ ablehne. jetzt sind wir noch nicht so weit, aber ganz unten steht dann noch ein schlussatz zu diesem begriff.

ich benutze den verstand nicht um ihn abzulehnen. ich behaupte auch nicht, dass ich einen verstand habe. wenn ich sage, dass ich weiss, dass mein bewusstsein existiert, dann nicht, weil der verstand mir das sagt, sondern weil ich es fühle. ich fühle, dass ich bin. dieses gefühl ist natürlich nicht eines, welches durch die fünf sinne ausgelöst wird. ich kann ja nicht wissen, ob diese fünf sinne und ihre zugehörigen organe (augen, nase,…) tatsächlich existieren. sie könnten eine illusion sein die mein bewusstsein fühlt. ganz ohne verstand.

Ich gebe Dir recht, dass es sein könnte, dass wir nicht existieren, sondern uns das nur einbilden. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ich selbst das einzig existierende Wesen bin, und alle anderen Menschen und Tiere nur meine Einbildung. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ich nur eine Traumfigur bin eines schlafenden Wesens, und diese ganze Welt nur ein Traum. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass ein Gott diese Welt und alles darin erschaffen hat. Es könnte sein, ich könnte glauben, dass wir nur die träumenden Batterien eines Computers namens «Matrix» sind. Das Problem ist nun, dass es völlig beliebig ist, was sein könnte.

bis hier hin stimme ich dir zu und bin erstaunt, wie viele gedanken du dir darüber gemacht hast.

Daher ist es nicht sinnvoll zu glauben.

aber etwas anderes als glauben können wir nicht. entweder glaubst du, oder du tust gar nichts. du sagst, du glaubst nicht, sondern du weisst. ich sage: du glaubst an dein wissen.

Daher gehe ich die Frage von einer anderen Seite her an, als Du. Ich stelle nehme auf, was ich mit Sinnen und Verstand erfassen kann und beurteile dies.

keine chance…dein verstand könnte eine illusion sein, die deinem bewusstsein durch ein gefühl vermittelt wird. und wie willst du wissen, dass du einen körper mit sinnesorganen und sinnen hast? wenn du dein wissen darauf aufbaust, dann baust du auf etwas auf, das du nicht wissen kannst. dein bewusstsein glaubt, dass es diese sinne besitzt. aber was sagt deinem bewusstsein, dass es wirklich so ist?

Absolutes Wissen, dass ich mich auf meine Sinne und meinen Verstand verlassen kann, habe ich nicht, in dem Punkt gebe ich Dir recht. Aber es ist zumindest hinreichend wahrscheinlich, wahrscheinlicher jedenfalls, als dass die ganze Welt inklusive ich selbst nur Einbildung sind.

diese wahrsheinlichkeit… woher denkst du, dass du das wissen hast, dass du eine wahrscheinlichkeit abschätzen oder berechnen kannst? du kannst die wahrscheinlichkeit nicht von anderen menschen wissen, denn du weisst nicht, ob es andere menschen gibt. du kannst die whrscheinlichkeit nicht aus umweltbeobachtungen wissen, weil du nicht wiesst, ob es deine umwelt gibt.

du erkennst meine meinung zur wissenschaft vielleicht bereits: wissenschaft baut wissen auf wissen auf. das benötigt ein sicheres grundwissen oder eine hohe grundwahrscheinlichkeit (axiom). diese grundwahrscheinlichkeit ist selbstverständlich eine illusion, da die kriterien nach welcher sie definiert sind auch nicht auf wissen aufbaut. und irgendwo liegt dem ganzen ein glaube zu grunde. in erster linie ist das der glaube daran, dass wir uns auf unsere sinne verlassen können und dass in jedem anderen menschen ein anderes bewusstsein steckt.

Ausserdem ergibt sich ein stimmiges Bild: Sollte alles nur Einbildung sein, so ist die Einbildung zumindest von allerhöchster Präzision und innerer Konsistenz.

in der tat. wenn wir uns unsere welt nur einbilden, dann könnte es aber auch in der natur unseres bewusstseins liegen, dass wir uns eine präzise welt vorstellen. was meinst du mit innerer konsistenz? meinst du damit, dass sie sich nicht verändert? auch das kannst du nicht wissen. vielleicht war die welt gestern total anders und wir wissen es nicht mehr. vielleicht existert die welt (bzw. unser bewusstsein) erst seit drei sekunden und die erinnerung an dir vergangenheit ist auch nur eine illusion. vielleicht existiert die zeit gar nicht. vielleicht bilden wir uns die zeit nur ein. vielleicht gibt es keine zukunft und keine vergangenheit, sondern nur die gegenwart. vielleicht lebt unser bewusstsein nur für „die dauer einer einzigen gegenwart“ (zeitdauer theoretisch und praktisch gleich null). alle unsere erinnerungen und zukunftspläne wären dann auch eine illusion.

über die dinge die ich in diesem absatz geschrieben habe, können wir nichts wissen. wir können nur glauben, dass sie wahr oder nicht wahr sind. bist du immer noch der ansicht, dass ich nicht konsequent zu ende denke? :-) ich wette ein krasserer nihilist ist dir noch nie begegnet.

ich will noch sagen, wie es mein vorbild zusammengefasst hat: „wie kann ich wissen, dass die vergangenheit nicht eine illusion ist, die eine brücke zwischen meinem momentanen bewusstsein und meiner geglaubten wahrnehmung bildet?“

Die Welt funktioniert exakt nach Gesetzen, die erforschbar sind.

wir können nicht wissen, ob diese forschung nicht nur eine illusion ist. demnachzufolge glaubst du an die forschung und baust dein wissen auf einem glauben auf.

Ich kann auf verschiedenen Wegen dieselben Resultate erarbeiten.

du kannst nicht wissen, dass du mehrere male auf das selbe resultat gekommen bist. die erinnerung an die vergangenen resultate sind vielleicht nur eine illusion die du dir machst, um eine sicherheit für ein wissen zu gewinnen, welches du dir in nur einem einzigen experimentedurchlauf angeeignet hast. gemeinerweise weisst du nicht mal, ob sogar dieses eine experiment eine illusion war, oder nicht. dass das formelbuch in deinem regal nur eine illusion dafür ist, dass deine experimente von angeblich existierenden fachleuten bestätigt werden, muss ich ja sicher nicht erwähnen.

Vielleicht sind deine zwanzig experimente jedes mal anders resultiert, aber du bildest dir konsistenz ein. vielleicht waren gestern noch alle bäume blau und streckten dir die zunge raus. du kannst nicht um die konsistenz wissen. du kannst nur an sie glauben. denn dir fehlt das wissen darum, ob deine erinnerung nichtnur eine illusion ist oder nicht.

Ich kann untersuchen, hinterfragen, experimentieren und komme immer wieder zu exakt denselben Ergebnissen.

glaubst du. mit betonung auf glauben ;-)

Wenn das alles nur Täuschung wäre, dann wäre diese Täuschung zumindest äusserst perfekt gelungen.

ich glaube, dass sich unser bewusstsein nach einer logischen illusorischen welt sehnen würde und sich deshalb auch eine solche einbilden würde.

Dazu kommt noch die Sinnfage: Falls wir uns tatsächlich entscheiden, dass wir uns auf nichts verlassen können, dann können wir jeden Versuch einstellen, jemals irgendetwas erfahren zu wollen. Wir können diese Diskussion hier einstellen, wir können die Forschung einstellen, wir können das Denken generell einstellen. Alles, wirklich alles verliert seinen Sinn. Wir brauchen nicht mehr zu arbeiten, nicht mehr zu essen, vielleicht bilden wir uns den Hunger ja nur ein, wir müssten in der Konsequenz alles aufgeben.

richtig. dann gibst du deinen glauben (u.a. an das wissen) auf. und wie ich schon gesagt habe, erfüllt dann eine unendliche leere dein bewusstsein. da glaube ich lieber an die welt die mein bewusstsein wahrzunehmen scheint. aber ich hüte mich davor, zu behaupten, dass ich etwas über diese welt wüsste.

Daraus folgere ich: Es ist durchaus sinnvoll, sich auf Sinne und Verstand zu verlassen. Tun wir es nicht, bleibt rein gar nichts mehr übrig, wirklich nichts.

stimmt, es bleibt nichts. aber zu deinem wort „sinnvoll“: sinne und verstand sind vielleicht eine illusion. du solltest dich deshalb nicht auf sie verlassen, wenn du nach wahrheit suchst. wenn du dir aber einen glauben (an dein wissen) zusammenbastelst, dann verlasse dich ruhig auf deine sinne. dann kommt es eh nicht mehr drauf an, weil du der wahrheit möglicherweise schon lichtjahre weit enfernt bist.

du hast noch nichts geschrieben, was überzeugt hätte. dass dein verlassen (auf sinn und verstand) auf wissen beruht. du hast nur ein gefühl dafür, oder einen glauben daran. es steht dir frei, an dein wissen zu glauben.

Es ist nicht notwendig, etwas unmittelbar zu sehen. Erstens solltest Du bedenken, dass selbst Deine Augen Dich täuschen können, zweitens hast Du noch weitere Sinne und drittens kann der Mensch seine Sinne durch Messgeräte erweitern.

du kannst nicht wissen, dass augen, sinne und messgeräte keine illusion sind. auch das rasterstrahldingsmikroskop, welches die atome sichtbar macht.

Auch das Leben eines Atheisten ist wunderbar ausgefüllt. Es stört mich nicht, dass ich nicht alles wissen kann. Einen Sinn des Lebens suche ich nicht, ich gebe ihn, indem ich mein Leben so gestalte, wie ich es als sinnvoll erachte.

auch wenn wir nicht wissen können, ob das alles nur illusorisch ist, ist das meinem glauben nach das beste.

meiner meinung nach kannst du eben gar nichts wissen, sondern nur glauben. deshalb die leere, wenn du an nichts glaubst.

Die Leere, ist da, wenn man glaubt. Glaube kann keinen Halt geben. Glaube ist nichts, Glaube ist völlig beliebig, da ist nichts Wahres dahinter, und selbst wenn es so wäre, könnte man es nicht erkennen. Deine Position führt direkt in den Nihilismus. Meine Position ist der einzige Ausweg.

deine position ist kein ausweg. du bewegst dich mit dem wissen (an das du glaubst) genau so im nichts und im haltlosen. anderer meinung können wir beide erst sein, wenn du von deinem bewusstsein (welches dein einziges wissen ist) auf deine umwelt schliessen kannst, damit du wissen auf wissen aufbauen kannst. so glaubt man ja, dass es die wissenschaft tut. dein wissen ist haltlos, wenn du nach wahrheit suchst. dein wissen ist nicht haltlos, wenn du an dein wissen glaubst. denn der glaube an sich ist schon haltlos genug.

Du kannst zwar behaupten, dass wir nichts wüssten und alles nur glauben müssen. Doch wenn Du so denkst, dann kannst Du auf die Frage, was ich denn glauben soll, keine ehrliche Antwort geben. Und damit ist der Glaube auch gescheitert.

das wissen ist sowieso total gescheitert. ausser das kleine bisschen wissen um das eigene bewusstsein, von welchem aus wir aber nicht auf anderes wissen schliessen können.

ich weiss, dass mein bewusstsein existiert.

Wieso weisst Du das? Du kanst streng genommen nicht einmal wissen, ob nicht auch das eine Täuschung ist.

der unterschied zwischen meinem bewusstsein und deinem bewusstsein ist für mich, dass ich mein bewusstsein auf eine unbeschreibliche art fühle und deines nicht. demnachzufolge gibt es für mich ein unterschied der mich fühlen lässt, dass es mein bewusstsein gibt. gäbe es mein bewusstsein nicht, könnte ich mir den ganzen rest vermutlich nicht einbilden. aber das ist die erklärung für anfänger. du hast dir so viele gedanken gemacht, dass du etwas noch tiefsinnigeres verdient hast:

ja, vielleicht existiert auch mein bewusstsein nicht. dann wird alles noch vie illusorischer und überfordert selbst mich. ob die wissenschaft eine illusion ist, hängt aber nicht davon ab, ob ich von meinem bewusstsein weiss, ob ich an mein bewusstsein glaube, oder ob es selber eine illusion ist. denn egal welcher deser „agregatszustände“ mein bewusstsein hat, wissen bleibt illusorisch.

Ich nehme mein eigenes Bewusstsein in der Art und Weise wahr, wie ich etwas durch meine Augen oder Ohren wahr nehme. Mehr noch, die Tatsache, dass ich durch meine Sinne meine Umgebung wahr nehme und verarbeite, lässt mich erst ein Bewusstsein erkennen. Eine Sonderbehandlung für das Bewusstsein ist nicht zulässig. Tatsächlih bleibt nichts übrig als purer Nihilismus.

das musst du mir jetzt aber genauer erlären: wenn du durch deinen unfall all deine sinne verlierst (blind, taub, geschmacks-, geruchs- und tastlos. zusätzlich noch schmerzlos), nimmst du dann dein bewusstsein nicht mehr wahr??? vermutlich würdest du in diesem zustand nicht lange überleben weil dein fehlender tastsinn und schmerzsinn die schmerzen der lungen wegen stickstoffüberfluss nicht fühlt und du vergisst zu atmen. aber in den paar sekunden die dir noch zum leben bleiben, würdest du dein bewusstsein nicht mehr wahrnehmen? ich glaube du liegst hier sehr falsch. das bewusstsein existiert auch ohne sinne und du nimmst es nicht über die sinne wahr. wenn du dein bewusstsein schon an etwas physischen knöpfen willst (was meiner meinung nach falsch ist), dann an deine gehirnströme. aber nicht an die sinne.

Noch etwas: Du behauptest, dass Dein Bewusstein existieren würde. Das kann ich aber nicht wissen, ich muss Dir das glauben. Ich nehme nur mein eigenes Bewusstsein wahr. Und so geht es sher wahrscheinlich jedem Menschen.

ein sehr guter punkt. aber nichts neues. ich kann nicht wissen, dass ob du existierst. die lettern auf meinem bildschirm stammen vielleicht gar nicht von dir, sondern ich bilde sie mir ein. ich weiss es nicht!!! vielleicht existierst du gar nicht. damit habe ich kein problem.

vielleicht sind wir figuren eines computerspieles wie siedler, simcity oder gta. die paradimensionalen macher dieser computerspiele würden uns vieleicht eine computerwelt vorgaukeln, die uns logisch erscheint.

jetzt noch zum verstand: verstand kommt von „verstehen“. aber glaubst du wirklich, dass wir etwas dermassen grundsätzlich vestehen können, um sagen zu können, dass wir um unseren verstand wissen?

Wie gelange ich zu meinem Wissen?

schon hier weiche ich von dir ab. ich habe keine ahnung, wie du über deine position etwas wissen kannst.

Darum hast Du den Rest nicht gelesen? Schade.

doch, gelesen habe ich. aber dein text war aufbauender art und schon im ersten abschnitt hast du fälschlicherweise behauptet, etwas zu wissen. wenn ich auf jede zeile geantwortet hätte, wäre dort immer gestanden: „woher willst du das wissen?“ damit schreckt man viele leute ab und sie behaupten man verhalte sich lächerlich. dann verschliessen sie sich den argumenten, blocken ab, deklaieren einem als spinner und befassen sich wieder mit ihren illusionen.

wenn du dich bis hier hin durchgearbeitet hast, ist dir sicher klar, dass ich für argumente die sich auf die welt beziehen, insbesondere für zeugen, objekte und formeln die deine ansichten bestätigen, nichts übrig habe. diese werde ich sofort als mögliche illusion abschreiben. solltest du mir nochmals antworten wollen, kannst du dir und mir arbeit sparen indem du dich gar nicht erst auf solche dinge berufst. das einzige wissen, welches ich dir zugestehe, -wenn du es willst- ist das um dein eigenes bewusstsein. das ist der komfort meines standpunktes ;- )

glauben an irgendetwas“ ist gleichwertig mit „glauben an wissen“

„wissen“ ist gleichwertig mit „illusion“

nichts von dem was ich geschrieben habe basierrt auf wissen. wie könnte es auch?

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Re: Wissen und Glauben [ Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig? ] (knuddel)


Am 27.02.2009 23:57 schrieb knuddel:

Oh mann, wellah, ich bin ab sofort ein Fan von dir :-D

Du bist zwar total verrückt aber trotzdem vieleicht viel weniger verrückt als alle anderen Menschen. Was du da schreibst ist einfach krass und kann einem fast um den Verstand bringen. Gemein ist, dass man eben wirklich keinen Ausweg sieht, wie man dir widersprechen könnte. Indem du mein ganzes Leben relativiert hast fühle ich mich jetzt schon fast reif für die Klapsmühle :-)

Besonders gefallen hat mir:

du glaubst an dein wissen.

und

dein verstand könnte eine illusion sein, die deinem bewusstsein durch ein gefühl vermittelt wird. und wie willst du wissen, dass du einen körper mit sinnesorganen und sinnen hast?

weiterlesen …

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Re: Wissen und Glauben [ Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig? ] (mrw)


Am 01.03.2009 21:00 schrieb mrw:

Lieber Wellah,

Ich nehme den Vorwurf der fehlenden Konsequenz zurück. Traurigerweise bleibt in der Konsequenz tatsächlich nichts mehr zurück.

Gehst Du mit mir im folgenden einig:

Es gibt exakt zwei Möglichkeiten, Deine des totalen Nihilismus und meine der Wissenschaft. Wenn der Verstand nicht funktioniert, dann landen wir bei Dir. Wenn der Verstand funktioniert, sind wir bei mir.

Das was ich vertrete, gilt unter der Voraussetzung, dass wir Sinne und Verstand einsetzen können. Wenn diese Voraussetzung nicht zutrifft, landen wir im Nihilismus, denn wir können uns nichts sicher sein.

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