Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Warum Götter nicht funktionieren, Grenzen der Erkenntnis [Re: Atheismuskritik] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 23.11.2008 14:48 schrieb mrw:

Bravo, Mystiiique, Deine Überlegungen sind hervorragend. Gerne ergänze ich Dir, was wir Atheisten uns dazu überlegt haben. Du machst einige ganz wichtige Bemerkungen, die eben, meiner Meinung nach, zwangsläufig zum Atheismus führen müssen, wenn man sie konsequent weiter denkt.

Kurz gesagt:

Wir Atheisten sagen, dass man rein gar nichts darüber wissen kann, was ausserhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit möglicherweise liegen könnte. Niemand kann das, weder Du, noch ich, noch die Wissenschaft und schon gar nicht die Religionen. Wenn uns die Religionen die Vermittlung eines solchen Wissens vorgaukeln, dann lügen sie nachweislich. Ausserdem hat das, was ausserhalb unserer Wahrnehmung liegt, für unser Leben keinerlei Bedeutung, denn man kann es, wie gesagt, nicht wahrnehmen. Folglich kann man es getrost ignorieren. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass es auch keinerlei Hinweis auf die mögliche Existenz von «so etwas» gibt, wobei nichteinmal klar ist, was mit «so etwas» genau gemeint ist. Bislang konnte jedenfalls alles natürlich erklärt werden und es gibt keinen Hinweis, dass das nicht immer so sein sollte.

Nun zu den Details:

Am 23.11.2008 11:15 schrieb mystiiique:
In Wikipedia wird Atheismus so zusammengefasst:
«Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt»

Auf atheismus.ch lautet die Definition ähnlich, wobei das noch ausgeweitet wird, auf die Ansicht, dass es nichts «Transzendentes» gibt, wie Du weiter unten richtig erkannt hast.

Damit man diesen Satz verstehen kann braucht muss wohl «göttliche Wesen» definiert werden.

Das ist eine wichtige Erkenntnis: Es ist keineswegs klar, was mit «Gott» gemeint ist. Jede Kultur und jede Zeit hat dazu ihre ganz eigenen Ansichten. Und genau das ist der Kritikpunkt, wo wir Atheisten ansetzen: Es ist völlig beliebig, was jemand unter «Gott» versteht. Es hängt ab vom gesellschaftlichen Umfeld, in das jemand geboren wurde, aber selbst darüber hinaus kann man sich seine Götter nach Belieben definieren.

Selbst wenn man in dieser Beliebigkeit zufällig auf Wahrheit stossen würde, könnte man sie nicht als solche erkennen.

Daraus schliesse ich dass Atheisten eine transzendente Macht verneinen.

So ist es.

Den Begriff Transzendenz finde ich etwas schwierig.

So ist es.

Hinter dem Begriff Transzendenz versteckt sich die totale Beliebigkeit. Das ist auch der Hauptansatzpunkt unserer Kritik.

Wikipedia: «Transzendenz (von lat. transcendere ‹übersteigen›) bedeutet Überschreiten von Grenzen des Verhaltens, Erlebens und Bewusstseins, sowie das Sichbefinden jenseits dieser Grenzen.»
Diesen Satz musste ich einige Male lesen bis ich etwas damit anfangen konnte.

Ich auch, aber ich kann auch danach nichts damit anfangen. Ich halte diesen Satz für dummes Geschwätz, mit dem jemand verbergen will, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet. :-)

Wer auch immer den Begriff «Transzendenz» erfunden hat, er hatte unredliche, unehrliche und betrügerische Absichten. Es geht um Schall und Rauch, wie bei einem Zaubertrick, mit dem man verbergen will, dass man eigentlich gar nichts hat, was zu verbergen ist.

Wir Atheisten haben diesen Trick durchschaut. Darum glauben wir es nicht.

Für mich heisst das nun, dass Atheisten die Existenz einer Macht ausserhalb der Grenzen des Verhaltens, Erlebens und Bewusstseins verneinen.

Man kann es auch so ausdrücken: Selbst wenn es eine solche Macht gäbe, wäre sie für uns vollkommen irrelevant, da sie ausserhalb unserer Wahrnehmung wäre, ausserhalb der Grenzen des Verhaltens, Erlebens und Bewusstseins.

Tatsächlich aber postuliert niemand so eine abstrakte «Transzendenz». Letztlich ist der Begriff «Transzendenz» immer nur ein Vehikel, welches eine sehr konkrete Gottesvorstellung transportiert, aber durch Mystik und leere Worte (wie «Transzendenz») die Ungereimtheiten verstecken will.

Da es letztlich immer um konkrete Gottesvorstellungen geht, denn die abstrakte Transzendenz finden letztlich auch die Gläubigen unsexy, läuft der pragmatische Atheismus auf eine einfache Formel hinaus: Erkläre mit Deinen Gott und ich erkläre Dir, warum Dein Gott nicht funktioniert.

Letztlich ist es immer dasselbe: Solange man sich mit seinen Gottesvorstellungen im abstrakten Raum bewegt, weitab von jeglicher Realität, solange funktionieren die Gottesvorstellungen noch einigermassen. Sobald es aber konkreter wird, und näher, sobald es um die konkrete Einordnung eines Gottes in diese Welt geht, sobald die wichtigen Fragen, wie die des «woher», auch auf die Gottesvorstellung angewendet werden, kriegen diese immer mehr Risse, verstricken sich in Widersprüche, werden unlogisch und absurd.

Ausser einer deistischen ist wohl keine Gottesvorstellung haltbar, und dort stellt sich die Frage: Wozu?

Beim deistischen Gott geht es um die Vorstellung, ein Gott habe den Urknall gestartet, und sich danach nie mehr ins Geschehen der Welt eingemischt. Diese Vorstellung ist so ziemlich als einzige nicht widerlegbar. Aber sie ist auch völlig unnötig. Letztlich beantwortet sie vermeintlich die Frage nach dem Ursprung des Urknalls, stellt aber gleichzeitig die noch viel grösseren Fragen nach dem Woher dieses Gottes, dem Warum sowohl des Urknalls, als auch des Nichteingreifens. Zumindest für unsere menschliche Erkenntnis ist eine solche Vorstellung vollkommen wertlos: Sie bringt uns nicht weiter.

Das Verneinen einer Macht ausserhalb des Erfahrbaren erscheint mir ziemlich leichtsinnig. Das erinnert mich an die Jahre wo in Schuhläden die Fussgrösse mit Röntgenstrahlung gemessen wurde weil es kein Indiz gab, dass diese Strahlung schädlich sein könnte.

Der Vergleich ist falsch. Die Macht von Röntgenstrahlung ist durchaus messbar, ebenso wie alles andere, was «von dieser Welt» ist.

Was wir verneinen ist die pure Behauptung einer Welt ausserhalb unserer Welt, einer Welt von Göttern und Geistern, ohne dass uns dafür handfeste Beweise vorgelegt werden. Wenn es zwingende Gründe gibt, die Existenz einer «transzendenten Macht» anzunehmen, dann würden wir uns dem nicht verschliessen. Aber solche Gründe liegen nicht vor. Schlimmer noch: Wie Du selbst festgestellt hast, ist «transzendente Macht» ein äusserst schwammiger Begriff und es ist völlig unklar, wer damit was meint. Jeder kann, wie Du, sich darunter irgendetwas vorstellen. Zu Klarheit führt das nicht.

Es ist doch klar, dass die Naturwissenschaft sich immer innerhalb der Grenzen des Erfahrbaren bewegt

Logisch. Was nicht erfahrbar ist, hat auf uns keinen Einfluss und kann demzufolge weder erforscht noch erahnt und schon gar nicht gewusst werden.

Doch die Religionen wählen hier den Weg des Betrugs: Sie versuchen uns klarzumachen, dass es Dinge gibt, die ausserhalb unserer Erkenntnis stehen würden. Doch statt dann einfach zuzugeben, dass es nicht möglich ist, darüber irgendetwas zu wissen, belügen sie uns und behaupten, sie (und nur sie allein) hätten für uns das ganze Wissen darüber. Sie versuchen uns angebliches Wissen zu verkaufen, in einem Gebiet, in dem kein Mensch auch nur das Geringste wissen kann.

und gleichzeitig wurde durch die Naturwissenschaft das Erfahrbare in den Jahren immer komplexer und vielfältiger.

Und gleichzeitig wurde die Grenze des Erfahrbaren immer weiter ausgedehnt. Heute können wir Dinge messen, von denen man vor wenigen Jahrzehnten noch nicht einmal ahnte, dass es sie gibt.

Es ist logisch, dass unser Wissen immer komplexer und vielfältiger wird, denn wir wissen ja auch immer mehr.

Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass wir die gesamte Welt heutzutage erfahren können und genauso unwahrscheinlich bleibt es, dass sich dies irgendwann mal ändern wird.

Es gibt aber genauso wenig einen Grund anzunehmen, dass wir das nicht können.

Im Gegenteil, jede Grenze des Forschens wurde bisher eingerissen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es irgendetwas auf dieser Welt gäbe, was wir absolut nicht erforschen könnten.

Man kann aus fehlendem Wissen nicht schliessen, dass es unmöglich sei, diese Wissenslücke zu stopfen.

Nun ist es doch nur vernünftig, sich über den Rest der Welt (der nicht erfahrbare Teil) trotzdem Gedanken zu machen und man wird gezwungenermassen in einem religiösen Weltbild enden weil die Wissenschaft dabei komplett versagt.

Auch die Religion versagt. Es ist eben gerade nicht vernünftig sich irgendetwas vorgaukeln zu wollen, wo man nichts wissen kann.

Für ein konsistentes Weltbild ist Religion nicht nötig, das kann die Wissenschaft besser. Für alles, was von dieser Welt ist, ist die Wissenschaft, und nur die Wissenschaft zuständig. Der Religion fehlt jegliche Methodik zur sicheren Erlangung von Wissen. Religion kann gar nicht zu unserem Wissen beitragen. Und um wilde Spekulationen anzustellen, braucht es keine Religion, das geht auch so, aber das bringt nicht viel, jedenfalls nicht solange diese Spekulationen ihrerseits nicht auch wieder wissenschaftlicher Prüfung unterworfen werden.

Tatsache ist aber auch, dass auch sämtliche Religionen nichts über den nicht erfahrbaren Teil der Welt aussagen. Ihre Behauptungen halten sich durchaus im Rahmen des Erfahrbaren.

So wie ich den Atheismus verstanden habe, wird dieser nicht erfahrbare Teil der Welt mehr oder weniger einfach verneint (oder bestenfalls ignoriert).

Auf Grund der Tatsache, dass man nicht über den nicht erfahrbaren Teil der Welt erfahren kann, ist das die einzig vernünftige Haltung. :-) (Bitte den Satz genau lesen, bis Du ihn auch wirklich verstanden hast. :-))

Kann mir bitte einer erklären was ich an dieser Sache falsch verstanden habe und falls da nichts ist, warum diese Verneinung Sinn machen soll?

Sowohl Gwendolan, als auch ich haben uns viel Mühe gegeben, Dir ebendas zu erklären. Ich hoffe, Du hast es nun verstanden?

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