Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kritik per Email (abgewiesen, daher in Forum) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.11.2008 13:29 schrieb mrw:

Am 14.11.2008 19:51 schrieb dr.rausch:
Da ich keine befriedigende Stellungnahme erhielt, lade ich hiermit alle interessierten zur Diskussion ein. Bitte berücksichtigen Sie, dass ich nicht die Zeit fand, alle Foreneinträge nach Überschneidungen zu durchsuchen.

Vielen Dank für den Eintrag im Forum.

Generell gilt, was unter Kontakt steht. Kommentare werden per E-Mail nicht akzeptiert. Beiträge sollen über den entsprechenden Verweis unter dem Beitrag kommentiert werden. So würde der Zusammenhang vom Text zum Kommentar sichergestellt. Insofern wurde das hier falsch gemacht.


Sie schrieben unter dem Titel "Warum man Atheist sein sollte":
"Allen Religionen gemeinsam ist: Sie sind intolerant, auch wenn einige das zu relativieren und vertuschen versuchen."

Leider muss ich Ihnen dort widersprechen, der Buddhismus behauptet als einzige Weltreligion nicht, dass nur er allein richtig und erhaben ist.

Das habe ich bereits per Mail beantwortet. Die Antwort lautet:

Intoleranz findet sich auch im Buddhismus, dort wo er staatstragend ist. Ich verweise hierzu auf: Intoleranz im Buddhismus

Bitte sorgen Sie zum Zwecke einer seriösen Internetpräsenz dafür, dass dieser Fehler korrigiert wird.

Leider ist es daher kein Fehler.


Hier geht es um den Artikel: Es ist zuviel Zufall im Spiel, und zwar konkret um den Abschnitt: Warum der Zufall keine Rolle spielt

Hier ging es mir um die Wahrscheinlichkeit einer Mutation. Die Aussage ist:

Wenn ein Ereignis nur sehr selten auftritt, dann wäre es ein sehr grosser Zufall, wenn es bei einem einzigen Versuch (oder ganz wenigen Versuchen) auftreten würde. Allerdings muss es auftreten, wenn entsprechend viele Versuche stattfinden.

Wenn ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von Eins zu einer Million auftritt, so ist es ein grosser Zufall, wenn es während hundert Versuchen auftreten würde. Bei einer Versuchsreihe von zehn Millionen Versuchen hingegen wäre es ein grosser Zufall, wenn das Ereignis nie auftreten würde.

Anderes Beispiel: Es wäre ein sehr grosser Zufall, wenn gerade Du am nächsten Wochenende einen Sechser im Lotto hättest. Es liegt aber durchaus im Rahmen der Erwartungen, dass irgendjemand von den vielen Teilnehmern am nächsten Samstag einen Sechser haben wird. Doch für diese Person erscheint das Ereignis, dass ausgerechnet sie gewonnen hat, als grosser und beinahe unglaublicher Zufall.

Zufall ist oft nur eine Frage der Perspektive und der Anzahl an Versuchen.

So lösen sich alle vermeintlich «unglaublichen Zufälle» rund um die Evolutionstheorie in Luft auf. Hinzu kommt gerade bei der Evolution noch die Tatsache, dass zwar die Mutationen zufällig sind, nicht aber die Selektion. Evolution setzt sich vereinfacht gesagt zusammen aus Mutation und Selektion, wobei die Selektion gesteuert ist durch den natürlichen Prozess des Überlebens oder (frühzeitigen) Sterbens.

Während die Mutationen vollkommen ziellos und zufällig ablaufen, aber im Rahmen der vielen Individuen und der langen Zeiträume auch durchaus ablaufen müssen, sorgt die natürliche Selektion dafür, dass sich langfristig positive Mutationen gegenüber nachteiligen vermehrt durchsetzen.

Fazit: natürlich ist es Zufall, dass sich gewisse Basenpaare koppeln.

Es koppeln sich die passenden Basenpaare, nicht zufällig irgendwelche. Zufall ist was bei welcher Reproduktion mutiert. Zufall ist nicht, ob eine bestimmte Mutation stattfindet, sondern nur wann.

Ich sprach von Mutationen ganz allgemein. Das beschränkt sich nicht auf die heute vorherrschende Form der biologischen Reproduktion, sondern passt bereits auf die präbiotische chemische Evolution.

Was ich über Zufall schrieb, stimmt generell. Es trifft auch auf Lottospiele zu (s.o.), oder Impfschäden1).

Wie man schon aus dem Biologieunterricht weiss, gibt es dominante und rezessive Gene

Ja, bei der biologischen Reproduktion gibt es noch verschiedene andere Faktoren, die ich nicht berücksichtigt habe, die aber den Zufall weiter einschränken, und damit dem von mir geschriebenen nicht widersprechen.


Hier geht es um: Der Glaube hat mich geheilt!

Sie schrieben weiterhin im Thema "Irrtum: Die medizinische Behandlung wurde nicht eingestellt":
"Auch wenn gebetet wurde, die medizinische Behandlung in der Regel fortgesetzt."

Dies ist ein Satz ohne Verb, also ein Satz, der noch nicht die deutsche (oder deutschraumsprachige) Orthografie berücksichtigt.

Vielen Dank für den Hinweis. Das wurde korrigiert. Ausserdem steht der Satz nun im Präsens.

Falls Sie das Ziel haben, religiöse Menschen auf den einzig vernünftigen Weg (nämlich den des Atheismus) zu bringen, dann berücksichtigen Sie auch dies.

Fehler machen wir alle. Man sollte Aussagen und Ideen nicht in erster Linie an den orthografischen Fähigkeiten des Überbringers messen. ;-)


Ferner schrieben Sie:
"Diese Argumentation ist der Tod jeder Theologie
Wenn wir «Gott» nicht mit unserem Verstand erfassen können, dann ist jegliche Theologie müssig. Dann sollten wir sofort alle theologischen Fakultäten schliessen, denn es ist ja nicht möglich, dass der Mensch über «Gott» irgendeine Aussage machen kann. Damit ist jede Theologie zum Scheitern verurteilt und nichts als eine reine Zeit- und Geldverschwendung."

Es geht bei der Theologie weder um Verstand, noch um Wissenschaft.

Ja, da stimme ich zu: Theologie ist ohne Verstand und Wissen(schaft). :-)

Ein Theologiestudium ist ein Pädagogikstudium. Es geht hierbei darum, nichtwissenschaftliche "Kenntnisse" zu vermitteln. Dabei spielt vorallem das Rhetorische eine komplexe Rolle.

Es gibt keine nichtwissenschaftlichen Kenntnisse. Nur Wissenschaft führt zu wahrer Erkenntnis.

Wahrheit ist nun mal nicht in der Rhetorik zu finden.


Desweiteren in "Gottes Wege sind unergründlich - weitere Betrachtungen":
"Daher ist es sinnvoll anzunehmen, dass wir uns auf unseren Verstand und die daraus gewonnenen Erkenntnisse uneingeschränkt verlassen können. Wer dem widerspricht, muss gute und stichhaltige Gründe dafür vorweisen können."

Sie widersprechen sich. An anderer Stelle heisst es, dass sich selbst die Wissenschaft dem aktuellen Kenntnisstand anpasst. Und da unser Verstand (laut Ihren Argumentationen) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen (die sich erneuern) aufbaut, müssen Sie zugeben, dass sich selbst unserer Verstand der Zeit anpasst und man sich darauf nicht uneingeschränkt verlassen kann.

Diesem Einwand stimme ich zu, die Wortwahl ist etwas ungeschickt. Das Wort «uneingeschränkt» sollte angepasst werden.

Gemeint war nicht, dass der Verstand immer und uneingeschränkt zu richtiger Erkenntnis gelangt, denn die Menschlichen Wege zur Wahrheitsfindung sind oft nicht direkt und gerade, sondern gehen viele Umwege und liegen auch oft Irrtümern auf. Gemeint ist vielmehr, dass es keine prinzipiellen Einschränkungen gibt, die besagen würden, dass der Verstand gewisse Dinge niemals erfassen könnte.

Der Aussage zugrunde liegt der häufige Versuch religiöser Menschen, den Anwendungsbereich des Verstandes künstlich zu beschränken.

Ich habe es korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis.


Weiterhin ("Ich habe den einzig richtigen Glauben"):
"Und doch glauben viele, vor allem diverse christliche Sekten, sie hätten als einzige den richtigen Glauben. Nehmen wir zum Beispiel die Katholiken."

Wikipedia schreibt:

"Sekte […] steht […] für eine von einer Mutterreligion abgespaltenen religiösen Gemeinschaft."

[…] jedoch sind Katholiken keine Sekte, da sie bildlich gesprochen immer mit dem Strom geschwommen sind.

Hier habe ich mit einer gewissen subversiven Schadenfreude absichtlich den Begriff «Sekte» benutzt. Die Definition von «Sekte» ist keinesfalls eindeutig. Aus dem Blickwinkel des Judentums ist das ganze Christentum eine Sekte. Im Selbstverständnis der Katholiken vertreten sie ebendieses, sind also selbst nur eine jüdische Sekte.

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1) Auch wenn ein Impfschaden sehr unwahrscheinlich ist, z.B. Eins zu Hunderttausend, dann hat man bei zehn Millionen Geimpfter etwa hundert Geschädigte. Das ist dann kein Zufall, sondern so zu erwarten. Für die Betroffenen mag es zufällig erscheinen, dass gerade Sie getroffen wurden. Abgesehen von den Umständen ist es reiner Zufall, wer betroffen ist, nicht aber dass es etwas hundert Betroffene gibt. Denen ist es egal, wie unwahrscheinlich eine Schädigung ist, für sie ist es Realität.
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