Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Zum Abschied von Torx [Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5)] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 08.11.2008 10:12 schrieb mrw:

Am 07.11.2008 16:36 schrieb torx:
Hiermit verabschiede ich mich von hier.

Schade. Ich hatte noch versucht, Dir zu erklären, worin das Problem liegt, dass es in der Diskussion nicht weiter geht, doch auch darauf bist Du nicht eingegangen: Jack und Torx als die Teflon-Brüder: Argumente prallen ab [Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5)] (mrw)

Mir ist überhaupt aufgefallen, dass Ihr beide auf alle meine langen und ausführlichen Antworten, besonders auch die «Sammelantworten» überhaupt nicht reagiert habt. Dabei bin ich gerade in diesen Antworten so gut es mir gelang auf Eure Einwände eingegangen. Doch Ihr habt das einfach ignoriert. Ich habe den Eindruck, sobald etwas tiefsinnigeres von mir kommt, wartet Ihr lieber ab, bis Gras über die Sache gewachsen ist, weil Ihr Euch nicht zutraut, in eine vertiefte echte Diskussion einzusteigen. Dabei habe ich mich immer wieder bemüht, die Hand zu reichen und Wege zu suchen, Euch zu erreichen.

Ich kann das nur bedauern. Mehr kann ich nicht tun. Wenn Du Dich nicht auf eine echte Diskussion einlassen willst, kann und will ich Dich nicht dazu zwingen.

Meinerseits muss ich mir keinen Vorwurf gefallen lassen. Einerseits habe ich mich darum bemüht, auf alles einzugehen, was Du geschrieben hast, und alles aufzunehmen, andererseits habe ich mich wirklich sehr bemüht, auch immer wieder dasselbe zu erklären, und wenn Du es nicht verstanden hast, oder nicht darauf eingegangen bist, habe ich oft versucht, denselben Inhalt in andere Worte zu kleiden. Mehr kann ich nicht tun.

Das Aufwand-Nutzen Verhältnis ist hier alles andere als gut.

Das liegt auch in der Natur der Sache. Dogmen, Vorurteile, Denkverbote, Scheuklappen können kaum in einer Diskussion beseitigt werden, jedenfalls nicht, wenn nicht wirklich die Bereitschaft dazu besteht.

Den Ausschlag (das Zünglein an der Waage), dass ich mich verabschiede, hat gwendolans Beitrag gegeben.

Da muss ich Gwendolan nun doch deutlich in Schutz nehmen:

Trost und Führung bei Tod und Ungerechtigkeit? Perspektive für ein Leben nach dem Tod?

Wenn du die Realität nicht erträgst kannst du ja gerne Zuflucht in einer Fantasiewelt suchen. Aber nur weil du in so einer Fantasiewelt Zuflucht findest, zu behaupten, sie wäre real - das geht nicht!

Ein mal mehr wurden hier einem Christen die Worte im Munde verdreht.

Nein, Du hast wiederum nicht verstanden, was Gwendolan Dir sagen wollte. Die Frage war, was die Religion bringt. Du hast geschrieben: Trost, offenbar wünschen sich die Menschen so etwas. Sowohl ich, wie auch Gwendolan haben darauf genau die gleiche Antwort gegeben, nur in andere Worte gekleidet. Gwendolan in die oben stehenden.

Der Einwand dahinter, das hast Du offenbar nicht verstanden, ist der folgende: Die Wünsche der Menschen besagen nichts über die Realität. Auch wenn die Menschen in einer Religion Trost finden mögen, so hat das keinen Einfluss darauf, ob diese Religion der Wahrheit entspricht. Die Menschen (die nicht weiter darüber nachdenken) mögen beruhigt sein beim Gedanken an einen «gütigen Vater im Himmel». Doch das sagt nichts darüber aus, ob es den auch gibt.

Diese Menschen legen sich in den Schoss einer (höchstwahrscheinlich) falschen Illusion. Umso mehr fürchten sie das Erwachen, was man ja auch an den Denkblockaden erkennen kann, die auch bei Dir und Jack deutlich sichtbar sind.

Das hat Gwendolan gemeint, als er schrieb: «Wenn du die Realität nicht erträgst kannst du ja gerne Zuflucht in einer Fantasiewelt suchen.» Er hat Dir nicht die Worte im Mund verdreht, er hat nur versucht, Dir die Schwäche Deines vermeintlichen Arguments zu zeigen. Doch Du hast ihn nicht verstanden. Darin liegt das Problem, nicht in der Äusserung Gwendolans.

Ich habe bei Dir und Jack immer wieder den Eindruck, Ihr versucht gar nicht, unsere Einwände zu verstehen. Ihr sucht nur nach irgend einer schwachen Stelle, ein schlecht formuliertes Wort, ein zweideutiges Satzkonstrukt, um dann genau das zu zitieren, und den wesentlichen Teil im Zitat wegzulassen, um mit dem Finger darauf zu zeigen und zu rufen: «He, das stimmt so aber nicht!», ohne dabei auf die Hauptsache einzugehen. Ihr solltet Euch bemühen, mehr am Kern der Argumentation zu bleiben. Ansonsten muss ich Dir recht geben, führt die Diskussion zu nichts, weil gar keine echte Diskussion aufkommen kann.

5. mrw hat gesagt, wir hätten Hans ignoriert oder falsch verstanden. Das erste ist eine LÜGE, LÜGE, LÜGE, weil wir ihn nicht ignoriert haben. Und das zweite ist fragwürdig, weil ich nicht sehe, wo wir ihn falsch verstanden haben und weil genau mrw ihn falsch verstanden haben könnte.

In diesem Beispiel ist eindeutig letzteres der Fall. Hans fragte, was mit der Einführung einer Gottesvorstellung gewonnen sei, Du hat geantwortet mit «emotionalen Problemen», worauf Gwendolan und ich mit obiger Entgegnung antworteten.

In diesem Fall aber mache ich Euch keinen Vorwurf, denn hier hat Hans (wahrscheinlich) ungenau formuliert. Ich gehe davon aus, dass seine Frage genauer lauten sollte: «Was erklärt ein Gott, was ohne nicht erklärt werden kann?» Diese Korrektur habe ich bereits früher eingebracht und mehrmals nachgehakt, doch seid Ihr leider nicht darauf eingegangen. Siehe u.a.: Sammelantwort1: Beliebigkeit von Göttern und Religionen [Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5)] (mrw)

Als ich schrieb, dass Ihr nicht auf Hans eingehen oder ihn nicht verstehen würdet, hatte ich mehr seine früheren Beiträge im Kopf, z.B. in Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5) (hans) schrieb Hans:

Hans: «Meine Frage: Was erklärt Dein Gott? Du sprichst hier von Raum und Zeit und wir wissen doch alle, dass Deine Vorstellungen von der modernen Wissenschaft und ihren Theorien geprägt wurden, und nicht vom AT oder einer anderen religiösen oder filosofischen Schrift.»

Hier hat Hans die Frage korrekt formuliert: «Was erklärt Dein Gott Darauf seid Ihr nicht eingestiegen, auch dann ich, als ich die Frage wiederholte. Auch auf den wichtigen Einwand habt Ihr nicht reagiert: «dass Deine Vorstellungen von der modernen Wissenschaft und ihren Theorien geprägt wurden». Deine Antwort war in etwa sinngemäss (nicht wörtlich): «Die Wissenschaft erklärt nicht alles, also darf ich Gott in die Lücken stopfen.» Worauf Gwendolan sein gewichtiges und von Dir bis heute nicht verstandenes Argument einbrachte, dass alles, was Du für Gott argumentierst auch für das fliegende Spaghettimonster oder rosarote Einhörner gelten könne.

Auch das habe ich extra für Euch hier zusammengefasst: Sammelantwort1: Beliebigkeit von Göttern und Religionen [Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5)] (mrw)

Und auch hier habe ich es nochmals zur Sprache gebracht: Jack und Torx als die Teflon-Brüder: Argumente prallen ab [Re: "Und Ihr werdet sein wie Gott." (1Mose 3.5)] (mrw)

Und die Reaktion sowohl von Dir, als auch von Jack auf meine beiden, doch sehr zeitraubenden Bemühungen: Gleich Null!

Auch hier in diesem Beitrag rechne ich nicht wirklich mit einer Raktion von Euch beiden. :-(

Und diesen Beitrag von Hans hast Du vollends ignoriert: Re: Die Bibel, ein teuflisches Buch! (hans)

Im Gegenteil, ein paar Tage später gratulierst Du Klaus und stänkerst am Forum herum. Aber auf alle Antworten zum Beitrag von Klaus, auch die von Hans, gehst Du mit keinem Wort ein.

Dass mrw sagt, wir seinen nicht auf hans eingegangen zeigt auch, wie er ausblendet, was ihm nicht passt.

Nun hast Du zwei Beispiele. Mehr heraus zu suchen fehlt mir die Zeit. Mindestens eine nweiteren habe ich noch gesehen, wo keiner von Euch beiden darauf antwortet.

Ihr könnt stolz auf euch sein. Ihr habt die gute Diskussion die ich mit Hans begonnen habe prima versaut.

Schade.

Ihr feiert das als Sieg, weil ich keine Gegenargumente bringen werde.

Nein.

In jedem Fall verloren hat der gesunde Menschenverstand.

Unter Sieg würde ich verstehen, wenn alle auf einander eingehen würden, und am Ende jeder etwas daraus lernen könnte. Mir geht es um Gebrauch und Schulung des Verstandes, nicht um Überredungskunst.

Ich verabschiede mich

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Auf Wiederhören, Torx

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