Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Weiter mit Massaker [Re: bin zurück] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.08.2008 10:59 schrieb mrw:

Danke für Deine Zusammenfassung. Sie zeigt mir, dass Du meine Argumentation nicht einmal im Ansatz verstanden hast.

Also versuche ich nochmals Dir zu erklären, worauf es mit ankommt:

Am 17.08.2008 20:19 schrieb memorystick:
Richtig, Massaker. Also ich wollte über Ägypten sprechen. Du meintest, dass das eine Nebensache sei und wir allgemein über die Massaker sprechen sollten.

Ja. Das Massaker von Ägypten ist aus meiner Sicht das herausragendste und grauenvollste Beispiel, wo die göttliche Unmoral am extremsten zum tragen kommt. Nach Gwendolans Auffassung ist es Hiob. Nach meiner Auffassung ist dann das zweitschlimmste, was Gott angerichtet hat, der Völkermord unter Josua. Ich spreche darum gern über Ägypten, weil ich dieses Beispiel einerseits besonders grausam ist, und ich es (darum) besonders gründlich analysiert habe. Ich könnte aber auch ein anderes Beispiel nehmen, das meinte ich mit «Ägypten ist Nebensache», aber ich denke, dass in diesem Beispiel meine Einwände am klarsten zum Ausdruck kommen. Und Verständnisprobleme haben wir ja auch so schon genug. :-(

Ich persönlich möchte jetzt lieber über deine Auffassung über "Allmacht und Freier Wille" sprechen. Warum?

Wenn es um die Massaker geht, spielt der freie Wille keine Rolle. Es sind nicht Menschen, die aus freiem Willen massakrieren, es ist Gott höchstpersönlich, der als Massenmörder auftritt. Er begeht diese Verbrechen auch nicht an Menschen, die direkt etwas gegen ihn getan hätten, sondern er begeht diese Verbrechen an unschuldigen, unbeteiligten Drittpersonen.

Beispielsweise massakriert er nicht den Farao, sondern sein Volk, ja sogar die vollkommen unbeteiligten Kinder. Hast Du schon mal von den Genfer Konventionen gehört? Falls nicht, solltest Du Dich darüber informieren. Es handelt sich hierbei um minimalste Regeln, an die sich Kriegsparteien im Konfliktfall halten müssen. Darunter gehört zum Beispiel, dass man nicht die Zivilbevölkerung angreifen oder als Geisel nehmen darf. An Kindern darf man sich erst recht nicht vergreifen. Doch genau das hat Gott getan.

Du könntest nun argumentieren, «Das ist Gott, der darf alles», oder eine Variante von «Gottes Wege sind unergründlich» einbringen. Doch dann musst Du Dir trotzdem einige sehr unangenehme Fragen gefallen lassen:

  • Warum stehen die Genfer Konventionen nicht in der Bibel?
  • Warum steht die Erklärung der Menschenrechte nicht in der Bibel?

Ihr möchtegern1) Christen betont doch gern, wie ach so lieben Euer Gott sein soll. Ausserdem glaubt Ihr, dass die Bibel eine hohe Moral verkörpern würde.

Warum also sind die Genfer Konventionen ein Menschenwerk, wie auch die Menschenrechtserklärung? Warum stehen die Genfer Konventionen nicht bei den zehn Geboten, warum hat nicht Jesus die Menschenrechte verkündet? Wenn es einen allmächtigen und allgütigen Gott gibt, warum werden dann von den Menschen viel hochwertigere und bessere Regeln aufgestellt, als von diesem Gott? Wieso braucht es zweieinhalbtausend Jahre nach dem alten Testament, bis die Menschen endlich einen humaneren Umgang im Kriegsfall festlegen können? Und zwar die Menschen, nicht Gott, haben das festgelegt.

Zwar sind auch die Genfer Konventionen nur Minimalanforderungen. Besser wäre es, Kriege gleich zu verhindern. Und wieder waren es die Menschen, die mit der UNO und der EU versucht haben, internationale Institutionen zu schaffen. Nicht Gott hat die Vereinten Nationen, dann die UNO gegründet, sondern die Menschen. Nicht Gott hat den Schweizern gesagt, sie sollen neutral sein, sondern die eigene schlechte Erfahrung. Auch wenn die Genfer Konventionen mehr schlecht als recht eingehalten werden, so geben sie trotzdem die Möglichkeit, Kriegsverbrecher als solche zu identifizieren und vor einen internationalen Strafgerichtshof zu bringen, selbst wenn es sich dabei um Generäle oder Staatschefs handelt. Es gibt zwar auch da politische Grenzen, aber immerhin müssen die Menschen das aus eigener Kraft zustande bringen und es ist weit mehr, als Dein angeblich allmächtiger Gott je geleistet hat.

Im Gegenteil: Dein Gott ist ein Gewalttäter und ein Kriegsverbrecher. Und genau darum geht es mit.

Das hat rein gar nichts mit freiem Willen zu tun.

Die Diskussion über die Massaker würde etwa so ablaufen (fast forward):
du: Gott ist grausam, er massakriert Menschen
ich: Die Menschen haben sich von ihm abgewendet und die Menschen bedroht, die sich noch nicht von ihm abgewendet haben.
du: Dann hätte Gott nicht zulassen sollen, dass man sich von ihm abwenden kann

Falsch.

MRW: Auch wenn sich die Menschen von Gott abwenden, was ja angeblich ihr freier Wille ist, rechtfertigt das niemals Massaker an ganzen Völkern zu verüben, oder alle Erstgeborenen eines Volkes zu ermorden. Ganz abgesehen davon, dass diese grauenvolle Tat in keinem direkten Zusammenhang zur «Abwendung» von Gott steht, an der nur Adam und Eva beteiligt waren, und sonst niemand.

Lass mich unseren virtuellen Dialog weiterspinnen, ausserdem sagt MRW:

MRW: Ich bedaure es sehr, Memorystick, dass Du die Taten von Stalin rechtfertigen willst!

Memorystick: Aber das tue ich doch gar nicht.

MRW: Einige Mitglieder des Politbüros haben sich von Stalin abgewendet. Also hat er sie nach Sibirien deportiert (aus dem Paradies vertrieben) oder umgebracht. Du sagst ja selbst: Man darf das. Die Menschen haben sich von Gott abgewandt, also darf Gott nach seinem eigenen Ermessen, vollkommen willkürlich, Menschen ermorden, massakrieren, aus dem Paradies vertreiben. Auch wenn diese sich vielleicht gar nicht direkt persönlich von ihm abgewendet haben. Nichts anderes hat Stalin getan. Auch Stalin hat, nachdem sich die einige Menschen von ihm abgewandt haben, willkürlich massakriert und deportiert. Wie Gott auch.

Memorystick: Aber das kann man doch nicht vergleichen. Das eine ist Gott, der ja immerhin uns geschaffen hat, das andere ein Diktator.

MRW: Auch Gott führt sich auf, wie ein übler Diktator! Nur weil er uns geschaffen hat, gibt ihm das noch lange das Recht, grausame und unmenschliche Taten zu verüben. Müsste nicht gerade ein allmächtiger Gott vielmehr freiwillig auf seine Allmacht verzichten, und so den freien Willen der Menschen respektieren, statt seinen Willen mit grausamsten Mitteln durchzusetzen? Müsste nicht gerade er als Gott uns allen ein moralisches Vorbild sein? Doch das ist nicht der springende Punkt hier. Vielmehr läuft das wieder auf ein «Gottes Wege sind unergründlich»-Argument hinaus. Damit aber gibst Du zu, dass das Verhalten Gottes rational nicht erklärbar ist. Du gibst damit zu, dass der Glaube unlogisch ist und dem Verstand widerspricht. Damit aber bestätigst Du meine Aussage, dass Christen aus Prinzip nicht vernünftig argumentieren können, weil der Glaube der Vernunft widerspricht.

MRW: Nur wenn man auf Vernunft, Verstand, Rationalität und Logik verzichtet, kann man glauben.

Memorystick: …?

Ja, darauf möchte ich gern Deine Antwort hören!

ich: Das widerspräche dem freien Willen
du: Den freien Willen gibt es nicht, er Widerspricht der Allmacht Gottes.

Falsch, siehe oben.

Nicht Allmacht, sondern Allwissenheit steht in unauflösbarem Widerspruch zum Konzept des freien Willens.

Aber: Angenommen Gott hat dem Mensch in guter Absicht den freien Willen gegeben. Dann muss er entsprechend auch die freien Entscheidungen der Menschen respektieren. Wenn sich die Menschen dann von ihm abwenden, aus welchem Grund auch immer, dann darf er sie dafür nicht bestrafen, sondern er muss vielmehr ihren freien Willen respektieren. Nur ein Diktator bindet die Menschen mit Gewalt und Drohung an sich. Eine demokratische Regierung respektiert, wenn sie abgewählt wird.

Gott ist ein Diktator und kein Demokrat. Zwar gibt er den Menschen die Willensfreiheit, gleichzeitig aber verbietet er ihnen, von dieser freien Gebrauch zu machen. Der Mensch darf nicht das tun, was er für richtig hält, vielmehr muss er sich penibelst an Gottes Gebote und Verbode halten, andernfalls muss er schlimmste Strafen fürchten, für sich und seine Kindeskinder!

Fazit: Technisch gibt Gott vielleicht den freien Willen. Faktisch verbietet er aber dessen Gebrauch!

Okay, können wir an dem Punkt weiterdiskutieren? Denn so weit wären wir nämlich ziemlich bald.

Jetzt haben wir einige interessante Punkte, an denen wir weiterfahren können. Alle gehen auf das Gleiche hinaus: Dein Gott hat absolut widerwärtige Moralvorstellungen. Seine ethischen Werte sind miserabel. Er ist kein Vorbild, in keinerlei Hinsicht.

Entschuldige, dass ich dir falsche Worte in den Mund gelegt habe.

Das habe ich ja korrigiert. Und gleich für Dich weitergedacht. ;-)

Aber das Freie Wille Thema ist doch viel grundlegender als die Massakersache. Und du wolltest doch über die Grundlagen sprechen.

Der freie Wille wird höchstens am Rand berührt.

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Re: Weiter mit Massaker [ Re: bin zurück ] (gwendolan)


Am 18.08.2008 13:51 schrieb gwendolan:

Warum also sind die Genfer Konventionen ein Menschenwerk, wie auch die Menschenrechtserklärung? Warum stehen die Genfer Konventionen nicht bei den zehn Geboten, warum hat nicht Jesus die Menschenrechte verkündet?

Um hier noch einen draufzusetzen: Und warum hat ausgerechnet der Vatikan, der chistlichste Staat Europas, bis zum heutigen Tage, als einziger Staat Europas, die Menschenrechtserklärung noch nicht ratifiziert?

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Re: Weiter mit Massaker [ Re: bin zurück ] (memorystick)


Am 18.08.2008 18:14 schrieb memorystick:

Ja. Das Massaker von Ägypten ist aus meiner Sicht das herausragendste und grauenvollste Beispiel, wo die göttliche Unmoral am extremsten zum tragen kommt. Nach Gwendolans Auffassung ist es Hiob. Nach meiner Auffassung ist dann das zweitschlimmste, was Gott angerichtet hat, der Völkermord unter Josua. Ich spreche darum gern über Ägypten, weil ich dieses Beispiel einerseits besonders grausam ist, und ich es (darum) besonders gründlich analysiert habe. Ich könnte aber auch ein anderes Beispiel nehmen, das meinte ich mit «Ägypten ist Nebensache», aber ich denke, dass in diesem Beispiel meine Einwände am klarsten zum Ausdruck kommen. Und Verständnisprobleme haben wir ja auch so schon genug.

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1) Bezahlt hat noch keiner, trotz Pflicht. Darum sind allle Christen bis dahin «möchtegern» Christen.
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