Atheismus in der Schweiz
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Re: Weiter mit Massaker [Re: bin zurück] (memorystick)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.08.2008 18:14 schrieb memorystick:

Ja. Das Massaker von Ägypten ist aus meiner Sicht das herausragendste und grauenvollste Beispiel, wo die göttliche Unmoral am extremsten zum tragen kommt. Nach Gwendolans Auffassung ist es Hiob. Nach meiner Auffassung ist dann das zweitschlimmste, was Gott angerichtet hat, der Völkermord unter Josua. Ich spreche darum gern über Ägypten, weil ich dieses Beispiel einerseits besonders grausam ist, und ich es (darum) besonders gründlich analysiert habe. Ich könnte aber auch ein anderes Beispiel nehmen, das meinte ich mit «Ägypten ist Nebensache», aber ich denke, dass in diesem Beispiel meine Einwände am klarsten zum Ausdruck kommen. Und Verständnisprobleme haben wir ja auch so schon genug.

Ok, lassen wir Ägypten. Schade, denn ich hätte dir viel zu Ägypten sagen können. Da gibt es nämlich ein paar ganz brisante Details zum Thema Herz verstocken und Kampf zwischen Gott und den Ägyptischen Götzen. Ich hätte dir auch einen kleinen Exkurs in die Ägyptische Mythologie gegeben, die eine ganz interessante Rolle spielt. Du hättest viel dazulernen können, was du in deinem Masakerartikel nicht mal ansatzweise beachtet hast. Aber wenn es dich nicht interessiert, lassen wir es eben. Oder vielleicht komme ich später nochmals darauf zurück. Thema erledigt!!!

Wenn es um die Massaker geht, spielt der freie Wille keine Rolle. Es sind nicht Menschen, die aus freiem Willen massakrieren, es ist Gott höchstpersönlich, der als Massenmörder auftritt. Er begeht diese Verbrechen auch nicht an Menschen, die direkt etwas gegen ihn getan hätten, sondern er begeht diese Verbrechen an unschuldigen, unbeteiligten Drittpersonen.

Der Freie Wille spielt schon eine Rolle. Nicht so wie du es beschrieben hast (da gebe ich dir recht), sonder auf andere Weise. Und um auf deinen Text einzugehen muss ich den freien Willen bereits jetzt thematisieren. Eigentlich hast du die Diskussion bereits an den Punkt geführt, den ich vorausgesagt habe. Wenn auch nicht genau so, wie ich es vermutet hatte.

Lass mich kurz die Grundlagen des freien Willens zusammenfassen. Das für mich eine nötige Grundlage um auf die Massaker einzugehen.

1.) Gott wollte Menschen erschaffen, mit denen er in einer Liebesbeziehung stehen kann.

2.) Es liegt in der Natur der Liebe, dass sie auf freiwilliger Basis stattfindet. Ein passendes Beispiel ist: A) Eine Frau die bei einem Mann bleibt, weil sie ihn liebt und B) eine Frau die bei einem Mann bleibt, weil sie seine Sklavin ist.

3.) Gott musste den Menschen also die Entscheidungsfreiheit geben, ihn nicht zu lieben, um echte Liebe zu erfahren.

4.) Es ist offensichtlich, dass Gott mehr Freude daran hat, wenn nur die Hälfte der Menschen ihn liebt, als wenn alle Menschen zu ihm halten, weil sie willenlose Roboter sind.

5.) Als Folge liebt ein Teil der Menschheit Gott, ein anderer Teil liebt ihn nicht. Und ein Teil liebt ihn manchmal und manchmal nicht. Zu Punkt 5 liefert die Bibel unzählige Geschichten.

Natürlich will Gott, dass möglichst viele Menschen ihn lieben. Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben. Ja sogar Menschen, die sich selber andere Götter basteln (Götzen) oder sich selber als Gott bezeichnen (Pharao). Diese Menschen wollen nicht zu Gott und deshalb kann Gott nicht in Gemeinschaft mit ihnen leben. Denn es wäre keine freiwillige Liebe.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben. So wie du. Und das ist ein grosses Problem!

Beispielsweise massakriert er nicht den Farao, sondern sein Volk, ja sogar die vollkommen unbeteiligten Kinder. Hast Du schon mal von den Genfer Konventionen gehört? Falls nicht, solltest Du Dich darüber informieren. Es handelt sich hierbei um minimalste Regeln, an die sich Kriegsparteien im Konfliktfall halten müssen. Darunter gehört zum Beispiel, dass man nicht die Zivilbevölkerung angreifen oder als Geisel nehmen darf. An Kindern darf man sich erst recht nicht vergreifen. Doch genau das hat Gott getan.

Den Pharao zu töten hätte ich persönlich für richtig gehalten. Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter. Damit wäre das Problem nicht gelöst, sondern aufgeschoben. Du scheinst auch zu vergessen, dass das Volk den Pharao als Gott verehrt. Plus einige Götter die sie sich einbildeten. Du siehst: Das Ägyptische Volk stand auf der Liste der Völker die Gott nicht liebten. Und sie unterdrückten das Volk, welches Gott liebte. Es bestand Handlungsbedarf am Ägyptischen Volk. Nicht nur am Pharao. Denn die Bevölkerung hatte sich gegen Gott entschieden.

Die Sache mit den Kindern ist etwas komplizierter. Da bin ich teilweise auch überfragt. Möglicherweise wären die Kinder ja sowieso irgendwann den ägyptischen Göttern nachgerannt?

Du könntest nun argumentieren, «Das ist Gott, der darf alles», oder eine Variante von «Gottes Wege sind unergründlich» einbringen.

Ok, zu einem kleinen Teil (im Bezug auf die Kinder) berufe ich mich auf die Unergründlichkeit. Aber einen grossen Teil habe ich ja auch begründet ;-)

Doch dann musst Du Dir trotzdem einige sehr unangenehme Fragen gefallen lassen:

Ok

Warum stehen die Genfer Konventionen nicht in der Bibel?

1.) Die Bibel ist grösstenteils ein Werk, das die Gott-Mensch-Beziehung regelt. Die Genfer Konvention regelt Mensch-Mensch-Beziehungen.

2.) Die Bibel sagt: „Liebe Gott und liebe deinen nächsten wie dich selbst.“ Und „tue niemandem wie du nicht willst dass man dir tut“. Würden alle Menschen sich daran halten, wäre die Genfer Konvention gar nicht mehr nötig. Dann gäbe es niemand der massakriert werden müsste, weil alle Gott lieben. Und es gäbe keine Kriege, weil die Menschen nett zueinander wären.

Warum steht die Erklärung der Menschenrechte nicht in der Bibel?

„Liebe Gott und liebe deinen nächsten wie dich selbst.“ Wird von Jesus als das „oberste Gebot“ bezeichnet. Das ist ungeheuer wichtig. Es steht also über allem anderen was in der Bibel steht. Auch über jedem Umstand der Ursache zu einem Massaker wäre. Würden sich alle daran halten, dann gäbe es weder von Menschenseite noch von Gotes Seite her eine „Menschenrechtsverletzung“

Im folgenden beziehe ich mich viel auf das oberste Gebot und dass es am Menschen liegt, sich daran im freien Willen zu halten. Am besten, du liest es kurz nach: Matthäus 22.34-40

Ihr […] Christen betont doch gern, wie ach so lieben Euer Gott sein soll.

Siehe oben: Gott liebt die Menschen. Oberstes Gebot: Der Mensch soll auch Gott lieben.

Ausserdem glaubt Ihr, dass die Bibel eine hohe Moral verkörpern würde.

Würden sich alle an der oberste Gebot halten, wäre die Welt ungeheuer moralisch.

Warum also sind die Genfer Konventionen ein Menschenwerk, wie auch die Menschenrechtserklärung? Warum stehen die Genfer Konventionen nicht bei den zehn Geboten, warum hat nicht Jesus die Menschenrechte verkündet?

Siehe oben.

Wenn es einen allmächtigen und allgütigen Gott gibt, warum werden dann von den Menschen viel hochwertigere und bessere Regeln aufgestellt, als von diesem Gott?

Könntest du oben nachlesen, aber ich betone es nochmals: Das oberste Gebot macht die Genfer Konvention überflüssig. Die sind sozusagen inbegriffen.

Wieso braucht es zweieinhalbtausend Jahre nach dem alten Testament, bis die Menschen endlich einen humaneren Umgang im Kriegsfall festlegen können?

Hmmmm… Ich glaube, das gehört nicht zum Thema. Das ist eine Frage für die Historiker. Bleiben wir doch bei der Ursache für die unhumanen Dinge.

Und zwar die Menschen, nicht Gott, haben das festgelegt.

Gott hat das oberste Gebot vorher festgelegt.

Zwar sind auch die Genfer Konventionen nur Minimalanforderungen. Besser wäre es, Kriege gleich zu verhindern. Und wieder waren es die Menschen, die mit der UNO und der EU versucht haben, internationale Institutionen zu schaffen. Nicht Gott hat die Vereinten Nationen, dann die UNO gegründet, sondern die Menschen. Nicht Gott hat den Schweizern gesagt, sie sollen neutral sein, sondern die eigene schlechte Erfahrung. Auch wenn die Genfer Konventionen mehr schlecht als recht eingehalten werden, so geben sie trotzdem die Möglichkeit, Kriegsverbrecher als solche zu identifizieren und vor einen internationalen Strafgerichtshof zu bringen, selbst wenn es sich dabei um Generäle oder Staatschefs handelt. Es gibt zwar auch da politische Grenzen, aber immerhin müssen die Menschen das aus eigener Kraft zustande bringen und es ist weit mehr, als Dein angeblich allmächtiger Gott je geleistet hat.

Du vergisst, dass die Menschen diese grossartigen Leistungen gar nicht hätten erbringen müsse, wenn sie Gott und die Mitmenschen lieben würden, so wie es das oberste Gebor vorschreibt.

Im Gegenteil: Dein Gott ist ein Gewalttäter und ein Kriegsverbrecher. Und genau darum geht es mit.

Gott hat den Menschen Gewalt angetan. Das stimmt. Aber nicht im Krieg, sondern viel mehr im Gericht. Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?

Das hat rein gar nichts mit freiem Willen zu tun.

Wie du siehst bin ich da anderer Meinung.

MRW: Auch Gott führt sich auf, wie ein übler Diktator! Nur weil er uns geschaffen hat, gibt ihm das noch lange das Recht, grausame und unmenschliche Taten zu verüben. Müsste nicht gerade ein allmächtiger Gott vielmehr freiwillig auf seine Allmacht verzichten, und so den freien Willen der Menschen respektieren, statt seinen Willen mit grausamsten Mitteln durchzusetzen?

Das Problem ist, dass Gott sich wehren muss, wenn die Menschen ihn bekämpfen. Er will von möglichst vielen Menschen geliebt werden. Leider werden die Menschen die ihn lieben von den ungläubigen getötet oder dazu gebracht ihn nicht mehr zu lieben.

Müsste nicht gerade er als Gott uns allen ein moralisches Vorbild sein?

Siehe: Das wichtigste Gebot.

Doch das ist nicht der springende Punkt hier. Vielmehr läuft das wieder auf ein «Gottes Wege sind unergründlich»-Argument hinaus. Damit aber gibst Du zu, dass das Verhalten Gottes rational nicht erklärbar ist.

Ich finde, bis jetzt habe ich ganz gut erklärt ;-)

Du gibst damit zu, dass der Glaube unlogisch ist und dem Verstand widerspricht. Damit aber bestätigst Du meine Aussage, dass Christen aus Prinzip nicht vernünftig argumentieren können, weil der Glaube der Vernunft widerspricht.

Gar nichts derartiges gebe ich zu. Du solltest nicht davon ausgehen, dass ich keine Antwort habe, bevor du mir Zeit gibst um zu antworten.

MRW: Nur wenn man auf Vernunft, Verstand, Rationalität und Logik verzichtet, kann man glauben.

Das bedarf jetzt keiner Antwort mehr.

Memorystick: …?

Ja, darauf möchte ich gern Deine Antwort hören!

Memmorystick: [siehe oben]! ;-)

Den freien Willen gibt es nicht, er Widerspricht der Allmacht Gottes.
Nicht Allmacht, sondern Allwissenheit steht in unauflösbarem Widerspruch zum Konzept des freien Willens.

Ups, das wollte ich eigentlich sagen. Da habe ich das falsche Wort geschrieben.

Aber: Angenommen Gott hat dem Mensch in guter Absicht den freien Willen gegeben. Dann muss er entsprechend auch die freien Entscheidungen der Menschen respektieren. Wenn sich die Menschen dann von ihm abwenden, aus welchem Grund auch immer, dann darf er sie dafür nicht bestrafen, sondern er muss vielmehr ihren freien Willen respektieren. Nur ein Diktator bindet die Menschen mit Gewalt und Drohung an sich. Eine demokratische Regierung respektiert, wenn sie abgewählt wird.

Gott scheint tatsächlich zu akzeptieren, wenn sich die Menschen für die Hölle entscheiden. (Sorry für die Wortwahl, ich weiss, das hört ihr nicht gerne). Ich beobachte auch heute noch, wie er diese Menschen in Ruhe lässt. Das entspricht dem freien Willen. Aber offenbar wehrt er sich, für die Menschen, die ihn lieben. Ist er nicht ein guter Liebhaber? Auch eine Regierung wehrt sich für ihr Volk.

Gott ist ein Diktator und kein Demokrat.

Wäre die Gott-Mensch-Beziehung demokratisch, dann könnten die Menschen einen anderen Gott wählen. Aber da es nur einen Gott gibt, funktioniert dieses System hier nicht. Die Menschen denken, sie könnten einen Pharao oder einen goldenen Stier zum Gott wählen. Aber die Geschichten der Bibel zeigen, dass das keine Götter sind, sondern Götzen.

Zwar gibt er den Menschen die Willensfreiheit, gleichzeitig aber verbietet er ihnen, von dieser freien Gebrauch zu machen. Der Mensch darf nicht das tun, was er für richtig hält, vielmehr muss er sich penibelst an Gottes Gebote und Verbode halten, andernfalls muss er schlimmste Strafen fürchten, für sich und seine Kindeskinder! Fazit: Technisch gibt Gott vielleicht den freien Willen. Faktisch verbietet er aber dessen Gebrauch!

Der Mensch muss sich an das halten, was Gott vorschreibt, wen der Mensch mit Gott eine Liebesbeziehung führen will (die Errettung durch Jesus ist auch ein Weg, aber das ist ein anderes Thema). Will er das nicht, muss er gar nichts tun. Dann muss er aber auch nichts von Gott erwarten.

Jetzt haben wir einige interessante Punkte, an denen wir weiterfahren können. Alle gehen auf das Gleiche hinaus: Dein Gott hat absolut widerwärtige Moralvorstellungen. Seine ethischen Werte sind miserabel. Er ist kein Vorbild, in keinerlei Hinsicht.

Wenn du dieser Ansicht bist, dann darfst du niemanden lieben. Denke an das oberste Gebot und warum Gott den freien Willen erschaffen musste (siehe ganz oben)

Der freie Wille wird höchstens am Rand berührt.

Nee, der gehört voll zum Thema ;-)

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Re: Weiter mit Massaker [ Re: bin zurück ] (gwendolan)


Am 18.08.2008 19:07 schrieb gwendolan:

1.) Gott wollte Menschen erschaffen, mit denen er in einer Liebesbeziehung stehen kann.

Der Mensch als Gottes metaphysische Gummimuschi? ;-)

4.) Es ist offensichtlich, dass Gott mehr Freude daran hat, wenn nur die Hälfte der Menschen ihn liebt, als wenn alle Menschen zu ihm halten, weil sie willenlose Roboter sind.

Das scheint die Grundlage deines Ganzen Weltbildes zu sein: Dass Gott das Bedürfnis nach einer Liebesbeziehung zu den Menschen hat. Ein Allmächtiges Wesen kann aber keine Bedürfnisse haben, die er sich nicht selbst erfüllen könnte. Die Argumentation ist absurd. Abgesehen davon gibt es den freien Willen überhaupt nicht, den du propagierst. Aber das ist eine andere Geschichte.

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Re: Weiter mit Massaker [ Re: bin zurück ] (julius-schmid)


Am 18.08.2008 20:21 schrieb julius-schmid:

Am 18.08.2008 18:14 schrieb memorystick:
Ja. Das Massaker von Ägypten ist aus meiner Sicht das herausragendste und grauenvollste Beispiel, wo die göttliche Unmoral am extremsten zum tragen kommt. Nach Gwendolans Auffassung ist es Hiob. Nach meiner Auffassung ist dann das zweitschlimmste, was Gott angerichtet hat, der Völkermord unter Josua. Ich spreche darum gern über Ägypten, weil ich dieses Beispiel einerseits besonders grausam ist, und ich es (darum) besonders gründlich analysiert habe. Ich könnte aber auch ein anderes Beispiel nehmen, das meinte ich mit «Ägypten ist Nebensache», aber ich denke, dass in diesem Beispiel meine Einwände am klarsten zum Ausdruck kommen. Und Verständnisprobleme haben wir ja auch so schon genug.

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Re: Weiter mit Massaker-unlogisch! (logos)


Am 18.08.2008 20:37 schrieb logos:

Am 18.08.2008 18:14 schrieb memorystick:
Den Pharao zu töten hätte ich persönlich für richtig gehalten. Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter. Damit wäre das Problem nicht gelöst, sondern aufgeschoben. Du scheinst auch zu vergessen, dass das Volk den Pharao als Gott verehrt. Plus einige Götter die sie sich einbildeten. Du siehst: Das Ägyptische Volk stand auf der Liste der Völker die Gott nicht liebten. Und sie unterdrückten das Volk, welches Gott liebte. Es bestand Handlungsbedarf am Ägyptischen Volk. Nicht nur am Pharao. Denn die Bevölkerung hatte sich gegen Gott entschieden.

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Freier Wille [ Re: Weiter mit Massaker [ Re: bin zurück ] ] (mrw)


Am 18.08.2008 23:49 schrieb mrw:

Memorystick, ich denke, Du hast wesentliche Punkte meiner Argumentation nicht verstanden. Jedenfalls ignorierst Du sie, oder gehst allenfalls am Rande darauf ein, obschon es zentrale Punkte sind. Die anderen haben Dich allerdings im Wesentlichen bereits darauf hingewiesen. Vielleicht habe ich mich aber auch zuwenig klar ausgedrückt.

  1. Liebe bedeutet, dass man die Entscheidung des Partners respektiert, auch wenn sie einem nicht gefällt.
    → Folglich ist die von Gewalt geprägte Beziehung von Gott zu den Menschen keine Liebe!
  2. Einerseits gibt Gott den Menschen den freien Willen, andererseits aber wird er wütend, wenn die Menschen davon anders Gebrauch machen, als ihn zu verehren.
    → Das ist absurd, unlogisch, ein Widerspruch.

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