Re: Weiter mit Massaker [Re: bin zurück] (julius-schmid)

Am 18.08.2008 20:21 schrieb julius-schmid:

Am 18.08.2008 18:14 schrieb memorystick:

Ja. Das Massaker von Ägypten ist aus meiner Sicht das herausragendste und grauenvollste Beispiel, wo die göttliche Unmoral am extremsten zum tragen kommt. Nach Gwendolans Auffassung ist es Hiob. Nach meiner Auffassung ist dann das zweitschlimmste, was Gott angerichtet hat, der Völkermord unter Josua. Ich spreche darum gern über Ägypten, weil ich dieses Beispiel einerseits besonders grausam ist, und ich es (darum) besonders gründlich analysiert habe. Ich könnte aber auch ein anderes Beispiel nehmen, das meinte ich mit «Ägypten ist Nebensache», aber ich denke, dass in diesem Beispiel meine Einwände am klarsten zum Ausdruck kommen. Und Verständnisprobleme haben wir ja auch so schon genug.

Ok, lassen wir Ägypten.

Genau das wolte mrw sicher nicht. Jedenfalls geht es nich aus seinem Text hervor. Vieleicht liest du diesen Abschnitt nochmal.

Lass mich kurz die Grundlagen des freien Willens zusammenfassen. Das für mich eine nötige Grundlage um auf die Massaker einzugehen.
1.) Gott wollte Menschen erschaffen, mit denen er in einer Liebesbeziehung stehen kann.

Quelle?

2.) Es liegt in der Natur der Liebe, dass sie auf freiwilliger Basis stattfindet. Ein passendes Beispiel ist: A) Eine Frau die bei einem Mann bleibt, weil sie ihn liebt und B) eine Frau die bei einem Mann bleibt, weil sie seine Sklavin ist.

So weit ok.

3.) Gott musste den Menschen also die Entscheidungsfreiheit geben, ihn nicht zu lieben, um echte Liebe zu erfahren.

Da würd ich auch mal ja sagen.

4.) Es ist offensichtlich, dass Gott mehr Freude daran hat, wenn nur die Hälfte der Menschen ihn liebt, als wenn alle Menschen zu ihm halten, weil sie willenlose Roboter sind.

Das kann man nun wirklich nicht beurteilen. Was ist mit der anderen Hälfte, die ihn vieleicht hasst? Man könnte es auch so schreiben : Es ist offensichtlich, dass Gott weniger Freude daran hat, wenn nur die Hälfte der Menschen ihn hasst, als wenn alle Menschen zu ihm halten, weil sie willenlose Roboter sind.

5.) Als Folge liebt ein Teil der Menschheit Gott, ein anderer Teil liebt ihn nicht. Und ein Teil liebt ihn manchmal und manchmal nicht. Zu Punkt 5 liefert die Bibel unzählige Geschichten.

Um sich über eine Folge zu unterhalten, sollten die Vorraussetzungen stimmen.

Natürlich will Gott, dass möglichst viele Menschen ihn lieben. Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben. Ja sogar Menschen, die sich selber andere Götter basteln (Götzen) oder sich selber als Gott bezeichnen (Pharao). Diese Menschen wollen nicht zu Gott und deshalb kann Gott nicht in Gemeinschaft mit ihnen leben. Denn es wäre keine freiwillige Liebe.

Ja. Aber es sollte an dieser Stelle nicht vergessen werden, dass Gott alle Menschen liebt.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben. So wie du. Und das ist ein grosses Problem!

Und?

Den Pharao zu töten hätte ich persönlich für richtig gehalten. Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter. Damit wäre das Problem nicht gelöst, sondern aufgeschoben. Du scheinst auch zu vergessen, dass das Volk den Pharao als Gott verehrt. Plus einige Götter die sie sich einbildeten. Du siehst: Das Ägyptische Volk stand auf der Liste der Völker die Gott nicht liebten.

Willst du damit sagen, dass es nichtmal einen einzigen Ägypter gab, der Gott geliebt hat? Das ist statistich sehr unwahrscheinlich.

Und sie unterdrückten das Volk, welches Gott liebte. Es bestand Handlungsbedarf am Ägyptischen Volk. Nicht nur am Pharao. Denn die Bevölkerung hatte sich gegen Gott entschieden.

Selbst wenn, hätte ein allmächtiger Gott, der jeden Menchen liebt sie nicht töten müssen. Es hätte z.B. gereicht sie nicht aus ihrem Land zu lassen und impotent zu machen.

Die Sache mit den Kindern ist etwas komplizierter. Da bin ich teilweise auch überfragt.

Aber es kann natürlich nicht sein, dass die Bibel bzw die Moral der Bibel falsch ist, oder?

Möglicherweise wären die Kinder ja sowieso irgendwann den ägyptischen Göttern nachgerannt?

Mutmasung. Vieleicht, vieleicht auch nicht.

Du könntest nun argumentieren, «Das ist Gott, der darf alles», oder eine Variante von «Gottes Wege sind unergründlich» einbringen.

Ok, zu einem kleinen Teil (im Bezug auf die Kinder) berufe ich mich auf die Unergründlichkeit. Aber einen grossen Teil habe ich ja auch begründet

Wo? Ich hab keine Begründung gelesen.

Doch dann musst Du Dir trotzdem einige sehr unangenehme Fragen gefallen lassen:

Ok

Warum stehen die Genfer Konventionen nicht in der Bibel?

1.) Die Bibel ist grösstenteils ein Werk, das die Gott-Mensch-Beziehung regelt. Die Genfer Konvention regelt Mensch-Mensch-Beziehungen.

Die Bibel regelt ebenso die Mensch-Mensch-Beziehung. Siehe die 10 Gebote.

Ihr […] Christen betont doch gern, wie ach so lieben Euer Gott sein soll.

Siehe oben: Gott liebt die Menschen. Oberstes Gebot: Der Mensch soll auch Gott lieben.

Sorry, aber "… soll lieben…" ist an sich schon ziemlicher Käse. Wie wenn man sich das aussuchen könnte.
Du hast es genau richtig beschrieben. Der Mensch soll Gott liben. Er hat den freien Willen es nicht zu tun. Tut er es aber nicht, so bringt Gott ihn um und/oder er kommt in die Hölle. Daran sieht man doch genau, dass etwas nicht stimmen kann.

Ausserdem glaubt Ihr, dass die Bibel eine hohe Moral verkörpern würde.

Würden sich alle an der oberste Gebot halten, wäre die Welt ungeheuer moralisch.

Oh ja, und würdem sich alle an das alte Testament halten, sähe es übel aus.

Im Gegenteil: Dein Gott ist ein Gewalttäter und ein Kriegsverbrecher. Und genau darum geht es mit.

Gott hat den Menschen Gewalt angetan. Das stimmt. Aber nicht im Krieg, sondern viel mehr im Gericht. Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?

Wie oben beschrieben, ist es egal, ob er den freien willen wegnimmt, oder ihn gewährt aber die falsche Entscheidung bestraft. Und wenn ich mich jetzt mal anmasender weise in die Lagew Gottes versetze: Wie die meisten Menschen habe ich einige gute Freunde. Wenn jetzt eine andere Ptroson auftritt die mich nicht mag (von denen gibt es mehr) und diese Person versucht einen Keil zwichen meine Freunde und mich zu treiben, so habe ich nicht nötig dieser andere Person Gewalt an zu tun.

MRW: Auch Gott führt sich auf, wie ein übler Diktator! Nur weil er uns geschaffen hat, gibt ihm das noch lange das Recht, grausame und unmenschliche Taten zu verüben. Müsste nicht gerade ein allmächtiger Gott vielmehr freiwillig auf seine Allmacht verzichten, und so den freien Willen der Menschen respektieren, statt seinen Willen mit grausamsten Mitteln durchzusetzen?

Das Problem ist, dass Gott sich wehren muss, wenn die Menschen ihn bekämpfen. Er will von möglichst vielen Menschen geliebt werden. Leider werden die Menschen die ihn lieben von den ungläubigen getötet oder dazu gebracht ihn nicht mehr zu lieben.

Siehe oben.

Den freien Willen gibt es nicht, er Widerspricht der Allmacht Gottes.

Nicht Allmacht, sondern Allwissenheit steht in unauflösbarem Widerspruch zum Konzept des freien Willens.

Ups, das wollte ich eigentlich sagen. Da habe ich das falsche Wort geschrieben.

Aber: Angenommen Gott hat dem Mensch in guter Absicht den freien Willen gegeben. Dann muss er entsprechend auch die freien Entscheidungen der Menschen respektieren. Wenn sich die Menschen dann von ihm abwenden, aus welchem Grund auch immer, dann darf er sie dafür nicht bestrafen, sondern er muss vielmehr ihren freien Willen respektieren. Nur ein Diktator bindet die Menschen mit Gewalt und Drohung an sich. Eine demokratische Regierung respektiert, wenn sie abgewählt wird.

Gott scheint tatsächlich zu akzeptieren, wenn sich die Menschen für die Hölle entscheiden. (Sorry für die Wortwahl, ich weiss, das hört ihr nicht gerne). Ich beobachte auch heute noch, wie er diese Menschen in Ruhe lässt.

Die Ägypter sind der Beweis, das das nicht sitmmit. Im übrigen dürfte Gott garkeine Hölle machen, würde er die freie Entscheidung wirklich akzeptieren.

Das entspricht dem freien Willen. Aber offenbar wehrt er sich, für die Menschen, die ihn lieben. Ist er nicht ein guter Liebhaber? Auch eine Regierung wehrt sich für ihr Volk.

Ja und auch das läuft meistens schief.

Gott ist ein Diktator und kein Demokrat.

Der Mensch muss sich an das halten, was Gott vorschreibt, wen der Mensch mit Gott eine Liebesbeziehung führen will (die Errettung durch Jesus ist auch ein Weg, aber das ist ein anderes Thema). Will er das nicht, muss er gar nichts tun. Dann muss er aber auch nichts von Gott erwarten.

Siehe oben.

Jetzt haben wir einige interessante Punkte, an denen wir weiterfahren können. Alle gehen auf das Gleiche hinaus: Dein Gott hat absolut widerwärtige Moralvorstellungen. Seine ethischen Werte sind miserabel. Er ist kein Vorbild, in keinerlei Hinsicht.

Wenn du dieser Ansicht bist, dann darfst du niemanden lieben.

Das steht in keinem logischen Zusammenhang.

Denke an das oberste Gebot und warum Gott den freien Willen erschaffen musste (siehe ganz oben)

Auch das steht in keinem logischen Zusammenhang.