Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Freier Wille (bessere formatierung. das andere kann gelöscht werden) (memorystick)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.08.2008 22:56 schrieb memorystick:

Hi mrw

Nach zwei Tagen habe ich die Antwort fertiggestellt. Weil ich auf viele Einwände deinerseits mit dem selben Textabschnitt antworten will, habe ich einege meiner Abschnitte mit eingeklammerten Nummern versehen. Z.B. (2). Wenn ich später nochmals den selben Abschnitt verwenden wollte habe ich einfach „Swiehe (2)“ hingeschrieben.

1.) Liebe bedeutet, dass man die Entscheidung des Partners respektiert, auch wenn sie einem nicht gefällt. Folglich ist die von Gewalt geprägte Beziehung von Gott zu den Menschen keine Liebe!
2.) Einerseits gibt Gott den Menschen den freien Willen, andererseits aber wird er wütend, wenn die Menschen davon anders Gebrauch machen, als ihn zu verehren.
Das ist absurd, unlogisch, ein Widerspruch.

(1) So wie ich es sehe, akzeptiert Gott es, wenn jemand nichts von ihm wissen will. Wenn du ihn nicht in deinem Leben haben willst, zeiht er sich daraus zurück und lässt dich in Ruhe. Dafür sprechen folgende Argumente:

A) Nicht jeder der sich von Gott abwendet wird von ihm getötet. Es wurde zum Beispiel nicht ganz Ägypten ausgerottet.

B) Auch heute sterben praktisch alle Atheisten eines natürlichen Todes.

C) Mir fällt ein Beispiel ein, wo Gott eine andere Massnahme ergriff: Beim Turmbau zu Babel erhoben sich die Menschen gegen Gott. Als Gegenmassnahme erfand er die verschiedenen Sprachen.

D) Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, wie Gott sein Kind ziehen liess. Ja, ihm sogar vorher sein Erbe auszahlte! Und es zeigt auch, wie gross Gottes Freude war, als das und zurückkehrte.

E) Du kannstin der Bibel oft nachlesen, wie Gott die Israeliten nicht vernichtet, wenn sie sich unter einem bestimmten König von ihm abgewendet haben. Sondern er hat sie einfach in Ruhe gelassen und ihnen nicht mehr geholfen. Kurzerhand gerieten sie in Bedrängnis von anderen Völker. Wenn man bedenkt, dass nicht alle Völker die sich von Gott abgewendet haben massakriert wurden, kann man davon ausgehen, dass das auch bei andern Völkern der Fall war. Nicht nur bei den Israeliten. — Ende von (1) —- (2) Problematischer wird es offenbar, wenn Menschen, die sich von Gott abgewendet haben, gegen die Menschen wenden, die Gott lieben. Dann wehrt Gott sich für die seinen. Werden denn zwei liebende Menschen, die sich heiraten wollen, nicht auch gefragt, ob sie sich lieben, ehren und SCHÜTZEN wollen? (in guten wie in schlechten Tagen, bis das der tod…) — Ende von (2) —

Deshalb finde ich deine Punkte 1.) und 2.) nicht geeignet um zu zeigen, dass Gott die Menschen nicht liebt.

Warum offenbart sich ein Gott, der eine Beziehung zu den Menschen aufbauen will, nicht allen Menschen und macht durch diese offensichtliche Offenbarung den Glauben obsolet?
Wie kann man jemanden lieben, von dem man gar nicht genau weiss, ob es ihn gibt?
Dein Gott wäre verpflichtet, so zu offenbaren, das alle Menschen wissen, dass es ihn gibt; >Und diese Diskussion wäre überflüssig, wenn es Deinen Gott gäbe!
Du musst ja auch nicht an Deine Frau (oder Freundin) glauben, um sie zu lieben. Allein diese Vorstellung ist absurd! Es macht überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil, es ist Kontraproduktiv, die Liebe mit Glauben zu verknüpfen!
Die Tatsache, dass Du glaubst (und nicht weisst), die Tatsache, dass andere Menschen anderes glauben, beweist, dass Deine Theorie falsch ist.

Ich wünschte, Gott würde eine riesige Leuchtschrift im Weltraum errichten auf der steht: „Glaubt der Bibel“. Oder so ähnlich. Ich kann dir nicht sagen, warum er es nicht macht. Aber ich kann dir einige weiterführende Gedanken nennen, die für mich Grund genug sind, das fehlende Erscheinen einer solchen Offenbarung nicht als Beweis für die Nichtexistenz Gottes zu werten.

1.) Vielen Menschen könnte ein Wunder widerfahren, und sie würden es als etwas natürliches abtun. Sie würden sich eine wissenschaftliche These dafür zurechtbasteln und es dabei belassen. Ausserdem gibt es auch Menschen, die offen zugeben, dass sie sich sofort in die Psychiatrie begeben würden, wenn sie ein Wunder erleben würden. Wenn ein Mensch diese Absicht hat, würde Gott mit einem Wunder, welches perfekt überzeugend wäre, den freien Willen bereits wieder einschränken. Wenn sich jemand entschliesst, nicht an Gott zu glauben, dann lässt sich das nur mit der Einschränkung des freien Willens bekämpfen. Hätten wir die grosse Leuchtschrift am Himmel, die Gott bezeugt, würden wahrscheinlich viele Menschen an Ausserirdische oder an die NASA als Ursache glauben.

2.) Die Bibelstelle 1Johannes 4.1-6 erzählt, wie die Menschen, die den Geist Gottes nicht haben, sondern sich auf die Welt verlassen und die weltliche Perspektiven haben, nicht hören was der Geist Gottes ihnen zu sagen hat. Sie können es nicht hören, wenn sie nicht wollen.

3.) Jesus hat die Apostel dazu aufgefordert, die gute Nachricht zu verkünden. Dies ist kein sehr effektiver Weg, die Leute zu Gott zu bringen, aber offenbar ist das Problem das du ansprichst erkannt und wird in der Bibel behandelt.

4.) Die Bibel berichtet, wie Gott extrem eindeutige Zeichen getan hat. Und trotzdem haben sich die Menschen von ihm abgewandt. Siehe die Teilung des Meeres beim Auszug aus Ägypten und die anschliessende Götzenverehrung des goldenen Kalbes am Berg Sinai. Als Moses die zehn Gebote empfing. Folgerung: Es würde nicht besonders viel nützen.

5.) Wenn jemand nie in seinem Leben von Gott gehört hat, könnte ich mir vorstellen, dass Gott nach dem Tod diese Person trotzdem zu sich nimmt, abhängig davon, ob diese Person aus freiem Willen für ihn entschieden hätte, wenn sie von ihm gehört hätte.

6.) Würde Gott ein knallhartes Zeichen setzen, das seine Existens nicht mehr bezweifeln lässt, und somit alle Menschen an ihn glauben würden, wäre dann der freie Wille noch gewährleistet? Oder ist es besser, den Menschen ein Zeichen wie die Bibel und gelegentliche Wunder zu geben, damit sie sich bei vollem Bewusstsein entscheiden können? Und nicht unter Schock, wenn eine riesige Leuchtschrift am Himmel erscheint?

7.) Deutliche Zeichen Gottes sind nie täglich geschehen. Auch in AT-Zeiten nicht. Wundere dich also nicht, wenn es heute nicht passiert.

Nicht alle diese Argumente sind gut, und keines ist unbestreitbar. Aber für mich persönlich genügt es, um den ausbleibenden absolluten Gottesbeweis nicht als Beweis für die nichtexistenz Gottes zu werten.

Bevor Du weiterliest, muss ich Dich gleich warnen: Einige Deiner Antworten haben mich sehr in Rage gebracht, so dass ich bei der Formulierung der Antwort wohl nicht immer sehr höflich […].

Ich verstehe dich schon. Du darfst schon wütend werden. Was zählt ist der Respekt. Solange du den nicht verlierst ist alles ok. Ich verstehe auch, wenn jemand irritiert ist, durch das was ich geschrieben habe. Es kann schon sehr befremdend wirken.

1.) Gott wollte Menschen erschaffen, mit denen er in einer Liebesbeziehung stehen kann.

Hypothetisch angenommen, von mir aus. Aber ich teile im Wesentlichen Gwendolans Einwand: «Ein Allmächtiges Wesen kann aber keine Bedürfnisse haben, die er sich nicht selbst erfüllen könnte.»

Du meinst, Gott hätte sich selber das Gefühl geliebt zu werden vorgaukeln können? Vielleicht. Aber ich denke, er hatte grössere Freude daran, etwas echtes zu schaffen, anstatt eine Illusion. Erfüllt hat er sich das Bedürfnis jedenfalls.

Der Ansatz, Gott schafft sich etwas, was er dann lieben kann, finde ich sehr absurd.

Warum?

Und wie ist diese Behauptung in der Bibel begründet?

„Und Gott sah, dass es gut war.“ Das ist für mich genug Begründung für die ganze Erschaffung der Welt. Es war einfach gut.

2.) Es liegt in der Natur der Liebe, dass sie auf freiwilliger Basis stattfindet.

Die Freiwilligkeit heisst aber auch, dass die Partnerin frei entscheiden darf, ob sie Dich liebt oder nicht, dass sie frei entscheiden darf, ob sie Dich liebt, oder Deinen Nachbarn (sprich: Andere Götter). Liebe heisst auch, dass Du Deine Partnerin ziehen lassen musst, wenn sie nicht mehr bei Dir bleiben will. Liebe heisst nicht, dass Du sagst: «Du darfst mich lieben, dann geht es Dir gut und ich werde immer für Dich da sein. Aber liebe keinen anderen ausser mir, sonst bringe ich Dich um!»

Das habe ich unter (1) schon beantwortet. Gott lässt dich ziehen.

«Glaube» ist nicht freiwillig! Ich kann nicht glauben, was offensichtlich unlogisch, falsch und absurd ist. Daher kann ich gar nicht an den christlichen Gott glauben, ich kann es nicht wollen! Ich müsste dazu den unbändigen Willen verspüren, mich selbst zu belügen und zu betrügen. Das kann ich nicht! Folglich ist «Glaube» keine freie Entscheidung!

Stimmt. Bevor du glauben kannst, müsstest du zuerst ein anderes Gottesbild kriegen. Mein Gottesbild unterschiedet sich von deinem übrigens gewaltig. Und mein Gottesbild unterschiedet sich von dem Gottesbild das ich glaube, dass du glaubst, dass ich habe.

Liebe ebensowenig. Man liebt, oder man liebt nicht. Das ist ein Gefühl, eine Emotion, aber kein Willensakt.

Wende dich Gott zu, erlebe, was er in deinem Leben bewirkt. Und du wirst dich in ihn verlieben. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Was hat Gott getan, um unsere Liebe zu verdienen?

Er hat uns das Leben geschenkt. Du liebst Menschen dafür, dass sie dir weniger getan haben.

Ich könnte nie jemanden lieben, dem es offensichtlich Freude bereitet, Menschen zu quälen!

DAS ist eine der falschesten Unterstellungen in deinem Posting. Zeige mir doch bitte die Bibelstelle in der steht, dass es Gott Spass gemacht hat, jemanden zu töten. Und wenn es ihm Spass macht, zu töten, warum tötet er dann nicht gleich alle Menschen auf einen Schlag? Es haben viele Völker die nicht an ihn geglaubt haben überlebt. Und warum steht dann in der Bibel, dass Gott die Menschen liebt, wenn es ihm angeblich Spass macht, sie zu töten?

ich könnte nie jemanden lieben, der massenhaft Kinder ermordet,

Wie gesagt, weiss ich auf die toten Kinder keine Antwort.

der Angriffskriege führt,

Mehrheitlich waren es glaube ich Verteidigungskriege. Die einzigen Angriffskriege fanden so weit ich weiss, in Kaanan statt. Das müsste ich aber nachprüfen. Ein Freund hat mir ein Buch empfohlen, welches ich mir heute bestellen wollte: „Show Them No Mercy: 4 Views on God and Canaanite Genocide (Counterpoints) „ Das wird mein erstes englisches Theologiebuch, das ich lesen werde. Und ich werde es bald lesen. Leider hatte die Amazon-Website heute Probleme.

der von seinem Sohn verlangt, sich ans Kreuz nageln zu lassen.

Darüber müssen wir ein anderes mal sprechen. Das ist wohl ein Thema für sich.

Ich empfinde dem biblischen Gott gegenüber in etwa die gleichen Gefühle, wie gegenüber Adolf Hitler, weil ich die beiden ungefähr gleich beurteile.

(3) Lass mich dir zwei ganz wichtig Unterschiede aufzeigen:

1.) Gott war nicht prinzipiell gegen andere Völker. Das siehst du daran, dass unter den Israeliten auch fremde Leute lebten. Diese wurden geduldet und hatten oft die gleichen Rechte. Das war wohl so ein Ausländergesetz. Siehe zum Beispiel 2Mose 22,20 und Ezechiel 47,22. (hoffentlich klappt die Formatierung) Hitler hingegen war aus Prinzip gegen andere Völker und Rassen. Die hatten gar keine Rechte. Ich würde sagen, das müsste eigentlich dein rassistisches Gottesbild in Frage stellen.

2.) Jeder kann sich zu Gott bekennen und sein Kind werden. Ein Jude konnte vermutlich kaum in das Nazideutschland eintreten. — Ende von (3) —

3.) Gott musste den Menschen also die Entscheidungsfreiheit geben, ihn nicht zu lieben, um echte Liebe zu erfahren.

Und er muss die Entscheidung respektieren! — Und genau das tut er nicht!

Wie ich unter (1) A) bis E) gezeigt habe, tut er es.

4.) Es ist offensichtlich, dass Gott mehr Freude daran hat, wenn nur die Hälfte der Menschen ihn liebt, als wenn alle Menschen zu ihm halten, weil sie willenlose Roboter sind.

Wenn Gott die Menschen mit Gewalt zur «Liebe» zwingt, dann ist das keine Liebe und es gibt auch keinen Unterschied zum willenlosen Roboter!

Wie ich unter (1) gezeigt habe, zwingt er niemanden. Problematisch wird es wenn etwas wie in (2) geschieht.

5.) Als Folge liebt ein Teil der Menschheit Gott, ein anderer Teil liebt ihn nicht. Und ein Teil liebt ihn manchmal und manchmal nicht. Zu Punkt 5 liefert die Bibel unzählige Geschichten.

Das ist die freie Entscheidung der Menschen, die Gott respektieren muss!

Wieder Bezug auf (1) meinerseits.

Natürlich will Gott, dass möglichst viele Menschen ihn lieben.

Da hätte ich ihm viele gute Vorschläge:
Punkt 1-10

Stört es dich, wenn ich der Textlänge zuliebe das einfach durchlese, zur Kenntnis nehme und dir sage, dass ich einige Vorschläge ganz cool finde, einige weniger, bei einigen nicht draus komme und einige nicht befürworte?

Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben.

Kein Wunder, zeigt er sich doch als grauenvolles Monster! Ein anständiger Mensch kann ihn nicht lieben! Genausowenig, wie ein anständiger Mensch sonst einen Tyrannen lieben könnte.

Du vergisst, dass die Menschen den Streit angefangen haben, indem sie Gott provozierten und bekämpften. Der Mensch hat sich von Gott abgewandt, bevor dieser seine Hand zum ersten Mal gegen Gott erhob.

Wo wir beim Thema sind: Warum lese ich in Deiner Antwort nichts mehr von Stalin? Das war einer meiner wesentlichen Punkte, eine sehr wichtige Argumentation, die Du übergangen hast!

Tschuldigung. Ist mir entgangen. Genügt dir (3) als Antwort?

Ja sogar Menschen, die sich selber andere Götter basteln (Götzen) oder sich selber als Gott bezeichnen (Pharao). Diese Menschen wollen nicht zu Gott und deshalb kann Gott nicht in Gemeinschaft mit ihnen leben. Denn es wäre keine freiwillige Liebe.

«Nicht in Gemeinschaft leben» und andere ermorden sind zwei ganz verschiedene Dinge!

Nicht in Gemeinschaft Leben = (1). Die Ermordungen folgen aus (2).

Du verharmlost ganz schreckliche Dinge, wie Mord, Vernichtungskrieg, Folter, Genozid, die gemäss der Bibel Dein Gott getan hat!
Hat man Dir wirklich den klaren Verstand schon so verdreht? Kannst Du wirklich nicht mehr klar denken? Ich finde das wirklich grauenvoll, und ich weiss nicht, was ich für Dich empfinden soll, Ekel oder Mitleid?! Es ist schlimm, wie die Bibel, wie ein Glaube einen wahrscheinlich sonst klugen Verstand erblinden lassen kann!

Diese Dinge empfinde ich keineswegs als harmlos. Ich versuche nur zu verstehen, warum sie passiert sind und ich suche Gründe dafür. Das ist mein Recht und keineswegs unmoralisch. Und ich versuche zu verstehen, warum Gott sowas getan hat. Danke für das Kompliment, dass du meinen Verstand ansonsten für klug hältst.

Diese Argumentation macht mich wirklich wütend, denn sie ist durch und durch verlogen.

Verlogen, oder du hast sie nicht verstanden (Wieder 1Johannes4.5-6). Das verwechselt man schnell. Vielleicht gibt dir dieser ganze Beitrag ein kleine bisschen mehr Verständnis.

[…] Bitte hilf mir: Wie kann ich Dir das beibringen?

Ich verstehe deinen Standpunkt schon. Für den Christen ist es einfacher, sich in den atheistischen Standpunkt hineinzuversetzen, als es für den Atheisten ist, sich in den christlichen Standpunkt hineinzuversetzen. Das kommt daher, dass der Christ in der gefallenen Welt lebt. Da passt schon wieder 1Johannes 4.5-6.

Kein Wunder artet das Christentum immer wieder in Gewaltexzesse aus, wenn die Gewaltakte nachträglich verniedlicht werden!

(4) Die Gewaltakte des Christentums („Christentum“ heisst, ab dem neuen Testament) sind in erster Linie die Kreuzzüge, die Inquisition und die Kooperation mit Gewaltregimen. Diese Taten werden heute nicht mehr als Gottes Wille angesehen und die katholische Kirche hat sich dafür entschuldigt (zumindest für die Inquisition, vob in anderen Themen auch Entschuldigungen ausgesprochen wurden, weiss ich nicht). Viele Menschen tun Dinge im Namen Gottes, die Gott nicht will. Und in den Augen der Atheisten sollen dann Gott und die Christen den Kopf dafür hin halten. Das ist billige Propaganda.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben. So wie du. Und das ist ein grosses Problem!

Na und? Das rechtfertigt immer noch keine Gewaltexzesse! Gott kann ja versuchen, die Herzen dieser Menschen zu gewinnen, statt sie zu ermorden. Gelingt es ihm nicht, ist es wohl eher sein Fehler!

Wie würdest du es machen?

Den Pharao zu töten hätte ich persönlich für richtig gehalten.

Aha!

Jedenfalls besser, als die Kinder zu töten.

Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter.

Also: Gott wollte ja nicht das Faraonentum abschaffen, er wollte die Juden auslösen. Der folgende Farao wäre wohl sicher so vorsichtig gewesen, und hätte nicht riskiert, dass er das gleiche Schicksal erleidet, wie sein Vorgänger. — Und falls doch, hätte es halt bei Farao Nummer drei geklappt.

Vielleicht auch nicht.

Damit wäre das Problem nicht gelöst, sondern aufgeschoben. Du scheinst auch zu vergessen, dass das Volk den Pharao als Gott verehrt.

Verehren musste! Abgesehen davon ist es nur eine Frage von Erziehung und Bildung, an welche Götter man glaubt! Wer in Ägypten aufgewachsen ist, glaubt selbstverständlich an Osiris und den Farao, wer bei den Juden gross wurde an Jahwe. Ausnahmen sind eine kleine Minderheit!

Als die Ägypter die zehn Plagen gesehen haben, haben sie da den verstockten Pharao gestürzt und die Israeliten in die Freiheit entlassen? Nein! Es war ihre Entscheidung, an de Ägyptischen Göttern festzuhalten, obwohl sie Zeichen gesehen haben, die Gottes Existenz bewiesen.

Wieso liebt Gott nur ein Volk?

Tut er nicht. Er liebt jeden. Fremde konnten sich Israel anschliessen.

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!

Solche Dinge geschahen dazumals überall auf der Welt. Nicht nur unter dem Deckmantel des Christentums. Siehe auch (4) Hätten sich alle an das oberste Gebot der zwischenmenschlichen Liebe gehalten, wäre das vermutlich alles nie passiert. Ich berufe mich im folgenden weiterhin auf das oberste Gebot der Liebe, weil ich deiner Kritik daran noch einiges entgegenzusetzen habe und das Thema noch nicht abgeschlossen ist.

Solche Menschen, wie Du sind letztlich Schuld an den grauenvollen Verbrechen, die durch die Christenheit begangen wurden.

Würdest du mich fragen ob wir morgen eine Hexe verbrennen wollen, würde ich nein sagen.

Ich finde es wirklich schrecklich, was Religion aus Menschen macht. Und das ist leider weder zynisch noch sarkastisch gemeint. Ein religiöser Mensch wie Du kann mit offenen Augen inmitten eines grauenvollen Massakers stehen, und sich daran noch freuen!

Wie gesagt würde weder Gott noch ein Christ sich daran erfreuen. Du steigerst dich in etwas hinen.

Warum stehen die Genfer Konventionen nicht in der Bibel?

1.) Die Bibel ist grösstenteils ein Werk, das die Gott-Mensch-Beziehung regelt. Die Genfer Konvention regelt Mensch-Mensch-Beziehungen.

Das ist einfach nicht wahr. Es werden in der Bibel sehr viele Mensch-Mensch Beziehungen geregelt.

Okok, es steht auch viel über zwischenmenschliches drinnen. Das wollte ich ja gar nicht ausschliessen.

Warum stehen die Genfer Konventionen nicht in der Bibel?

2.) Die Bibel sagt: «Liebe Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.» Und «tue niemandem wie du nicht willst dass man dir tut».

Und er befiehlt Angriffskriege. Und er massakriert. Ein Widerspruch oder eine Ausnahme?

Ich zitierte das oberste Gebot, welches über allen anderen steht. Deshalb ist ein Massaker kein Widerspruch, keine Ausnahme, sondern der „Plan B“. Falls die Menschen sich nicht an das oberste Gebot halten wollen, passiert (1). Wenn sie es zu weit treiben (2).

Würden alle Menschen sich daran halten, wäre die Genfer Konvention gar nicht mehr nötig.

Die Bibel ist ein ganz ganz schlechtes Vorbild, was Kriege betrifft! Ein Gott, der Völkermorde begeht, bedarf dringenst der Genfer Konventionen!

Das ändert nichts daran: Würden alle Menschen sich an das oberste Gebot halten, wäre die Genfer Konvention gar nicht mehr nötig.

Die Erklärung der Menschenrechte geht viel weiter, sie ist viel ausgereifter und lange nicht so plump.

Was bitteschön ist daran plump? Ich finde, es ist eine perfekte Zusammenfassung.

Würden sich alle daran halten, dann gäbe es weder von Menschenseite noch von Gottes Seite her eine «Menschenrechtsverletzung»

Wieder rechtfertigst Du Gewalt. Widerlich!

Die Rechtfertigung überlasse ich wie gesagt Gott. Ich versuch nur zu verstehen, ob es notwendige Gründe für all diese traurigen Geschichten gibt.

Im folgenden beziehe ich mich viel auf das oberste Gebot und dass es am Menschen liegt, sich daran im freien Willen zu halten. Am besten, du liest es kurz nach: Matthäus 22.34-40

Das Problem ist nur, dass Dein Gott sich selbst nicht daran hält.

Das Problem ist, dass die Menschen sich nicht daran halten. Und dass man die Menschen die sich daran halten, von den Menschen die sich nicht daran halten beschützen muss. Vergiss bitte nicht die Unterscheidung von (1) und (2).

Klar, die Bibel wurde von Menschen gemacht, und musste daher ihre Bedürfnisse erfüllen. […]

Die Glaubwürdigkeit der Bibel und ihre Herkunft ist glaub ein anderes Thema. Das kann man nicht gleichzeitig mit einem thema diskutieren, welches sich auf die Bibel bezieht.

Ihr […] Christen betont doch gern, wie ach so lieben Euer Gott sein soll.

Siehe oben: Gott liebt die Menschen. Oberstes Gebot: Der Mensch soll auch Gott lieben.

Nicht «soll», «muss», bei Todesstrafe und Höllenqual!

Du nimmst die Konsequenz was passieren könnte, wenn du Gott nicht liebst als Grund, ihn nicht zu lieben. Das finde ich jetzt etwas absurd. Wenn es schon absurd sein muss, dann probier mal folgendes: Warum nimmst du nicht die Konsequenz was passieren wird, wenn du ihn liebst, als Grund, ihn zu lieben?

Es ist ja auch nicht so, dass es allein Deinem freien Willen überlassen wäre, ob Du stehlen willst, oder nicht: Du unterlässt es, oder Du wirst mit Gewalt dazu gezwungen, es zu unterlassen. Bei Gott ist das ähnlich, nur viel perverser, weil es da nicht um «stehlen» geht, sondern um «lieben»: Du liebst Gott, oder Du wirst mit Gewalt dazu gezwungen.

Unterscheide wieder (1) und (2)

Ausserdem glaubt Ihr, dass die Bibel eine hohe Moral verkörpern würde.

Würden sich alle an der oberste Gebot halten, wäre die Welt ungeheuer moralisch.

Würde sich Gott daran halten, könnte man ihn lieben.

Würden sich alle Menschen daran halten, würde sich (so weit ich das beurteilen kann) auch Gott daran halten. (ich spreche nicht gerne für Gott).

Gott hat den Menschen Gewalt angetan. Das stimmt. Aber nicht im Krieg, sondern viel mehr im Gericht.

Das ist gelogen, und wenn Du die Bibel kennen würdest, wüsstest Du, dass das gelogen ist!

Vergleiche z.B. den Einzug ins gelobte Land!

Was wissen wir denn über die Menschen die im gelobten Land lebten? Geschah da ein Gericht im sinne von (2), oder nicht? Ich werde dir mehr darüber erzählen, wenn ich das Buch das ich oben erwähnte, gelesen habe. Ich bin mir da auch noch nicht so sicher.

Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?

Oder soll er vielmehr sowohl den freien Willen von Herrn A, wie auch von Herrn B respektieren?

Dann wird er Herr A wegen Herr B verlieren

Liebe gewinnt man nicht durch Gewalttaten!

Stimmt. Man beschützt sie allenfalls mit Gewalttaten, wenn es nicht anders geht. Once again, unterscheide (1) und (2)

Gott ist kein Vorbild. Er macht Vorschriften, das ist alles. Die meisten sind übel, ganz wenige halbwegs brauchbar.

Aber die oberste ist super. Und die anderen wären weitgehend nicht nötig, wenn sich alle an die oberste halten würden. Warum bezeichnest du das Gebot zur Liebe als „halbwegs brauchbar“? Und bitte komm jetzt nicht wieder damit, dass Gott sich nicht daran hält. Sag mir einfach, was du gegen dieses Gebot hast.

Aber: Angenommen Gott hat dem Mensch in guter Absicht den freien Willen gegeben. Dann muss er entsprechend auch die freien Entscheidungen der Menschen respektieren.

Siehe (1)

Ich beobachte auch heute noch, wie er diese Menschen in Ruhe lässt. Das entspricht dem freien Willen.

Weil es ihn nicht gibt. Nur darum mischt er sich «heute» nicht mehr ein. Eingemischt hat er sich nur in der biblischen Erzählung, und zwar darum, weil diese frei erfunden ist, und man da soviele «Heldentaten» eines nicht existierenden Gottes hineinschreiben kann, wie man will. Papier ist geduldig.

Wie willst du wissen, dass er sich heute nicht mehr einmischt? Gehörst du auch zu denen, die sich in die Psychiatrie begeben würden, wenn sie ein Wunder erleben würden. Dann kannst du vielleicht froh sein, dass deine Augen für Wunder verschlossen sind. Sonst wärst du möglicherweise schon lange in der Psychi.

Heute noch? Nachweislich? Wie?

Wir driften hier in die „gibt es Gott überhaupt-Diskussion" ab Lass mich einfach sagen, dass ich denke, das er sich schon viel in mein Leben eingemischt hat. Mir ist klar, dass man das bestreiten kann.

Wäre die Gott-Mensch-Beziehung demokratisch, dann könnten die Menschen einen anderen Gott wählen. Aber da es nur einen Gott gibt, funktioniert dieses System hier nicht.

Die Bibel meint das anders. «Du sollst keine anderen Götter haben neben mir» bedingt, dass es andere Götter gibt!

Oder dass sich die Menschen einbilden können, dass es andere Götter gibt. Oder sich Götter aus Gold giessen.

Ausserdem müsste er die Wahl auch dann akzeptieren, wenn es keine anderen Götter gibt, falls er das mit dem freien Willen ernst gemeint hat.

Siehe (1)

Der Mensch muss sich an das halten, was Gott vorschreibt, wenn der Mensch mit Gott eine Liebesbeziehung führen will

Und wenn er das nicht will, oder nicht gehorcht, wird er massakriert. Widerlich!

(die Errettung durch Jesus ist auch ein Weg, aber das ist ein anderes Thema).

Verfügter Mord an seinem «Sohn». Auch widerlich!

Wie gesagt, das ist ein thema für sich. Dazu könnte ich dir auch vieles sagen. Aber wir bleiben mal bei den Massakern

Will er das nicht, muss er gar nichts tun. Dann muss er aber auch nichts von Gott erwarten.

Doch: Den vorzeitigen Tod, oder den seines erstgeborenen Sohnes, wie die armen Ägypter!

Siehe (1) A)

Ok, lassen wir Ägypten. Schade, denn ich hätte dir viel zu Ägypten sagen können.

Nein, im Gegenteil. Über Ägypten zu reden ist vermutlich einfacher, weil vieles hier offensichtlicher ist. Ich erwarte auch immer noch den Text, den Du seit Monaten vorbereitet hast.

Was jetzt?? Ägypten, allgemeine Massaker, oder freier Wille? Wenn ich jetzt noch mit dem anderen Text komme, werden wir hier nie fertig. Jetzt sind wir schon ein gutes Stück weit gekommen, haben uns ausgetauscht und jetzt willst du mittendrinnen aussteigen?

Ich hätte dir auch einen kleinen Exkurs in die Ägyptische Mythologie gegeben, die eine ganz interessante Rolle spielt.

Wieso? Weil die Juden und die Christen einiges bei den ägyptischen Göttern kopiert haben, oder weil der monotheistische Jahwe vom Echnatons Aton und dem persischen Zarathustra beeinflusst war?

Weder noch. Viel besser ;-)

Greetz

memorystick

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Re: Freier Wille (bessere formatierung. das andere kann gelöscht werden) (memorystick)


Am 20.08.2008 22:57 schrieb memorystick:

sorry, irgendwie habe ich den bogen mit den Formatierungen immerr noch nicht 100% ig raus. manchmal kalppt es, manchmal nicht.

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Re: Freier Wille (bessere formatierung. das andere kann gelöscht werden) (david)


Am 21.08.2008 13:28 schrieb david:

Würden sich alle daran halten, dann gäbe es weder von Menschenseite noch von Gottes Seite her eine «Menschenrechtsverletzung»

Wieder rechtfertigst Du Gewalt. Widerlich!


Die Rechtfertigung überlasse ich wie gesagt Gott. Ich versuch nur zu verstehen, ob es notwendige Gründe für all diese traurigen »Geschichten gibt.

Wer das denken jemand überlässt handelt wie ein stupider idiot, beispiel währe jemand der leugnete was in den KZs vorsich ging.

ein Beitrag aus diesem Forum über den du dir gedanken machen kannst, was deine Einstellung zu Vorgefertigten Meinungen angeht!

weiterlesen …

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Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)


Am 22.08.2008 01:32 schrieb mrw:

Hallo Memorystick


Kleine Zwischenfrage: Wie findest Du eigentlich den Koran und warum?


Mein Hauptproblem ist, dass Dein ganzer Glaube insgesamt weder stimmig, noch logisch, noch konsequent ist. Da gibt es so viele «Fehlerchen», dass es schlicht nicht möglich ist, dass die ganze Geschichte stimmt.

Wenn man aber auf der anderen Seite die Bibel als Buch betrachtet, das im alten Testamnent von jüdischen Priestern in der Verbannung geschrieben wurde, mit dem Ziel, die jüdische Gemeinde in der Ferne1) zusammenzuhalten. Dazu ist ein mächtiger Gott, der das Volk in der Vergangenheit schon gerettet hat nützlich. Nicht wahr, aber nützlich. Das ist tatsächlich der Hintergrund der Geschichte des Auszugs aus Ägypten: Die ganze Geschichte ist nur eine Erfindung der jüdischen Priester im babylonischen Exil, die mit dieser Parabel Hoffnung schaffen wollten, auf eine baldige Rückkehr in ihre alte Heimat.

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