Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 22.08.2008 01:32 schrieb mrw:

Hallo Memorystick


Kleine Zwischenfrage: Wie findest Du eigentlich den Koran und warum?


Mein Hauptproblem ist, dass Dein ganzer Glaube insgesamt weder stimmig, noch logisch, noch konsequent ist. Da gibt es so viele «Fehlerchen», dass es schlicht nicht möglich ist, dass die ganze Geschichte stimmt.

Wenn man aber auf der anderen Seite die Bibel als Buch betrachtet, das im alten Testamnent von jüdischen Priestern in der Verbannung geschrieben wurde, mit dem Ziel, die jüdische Gemeinde in der Ferne1) zusammenzuhalten. Dazu ist ein mächtiger Gott, der das Volk in der Vergangenheit schon gerettet hat nützlich. Nicht wahr, aber nützlich. Das ist tatsächlich der Hintergrund der Geschichte des Auszugs aus Ägypten: Die ganze Geschichte ist nur eine Erfindung der jüdischen Priester im babylonischen Exil, die mit dieser Parabel Hoffnung schaffen wollten, auf eine baldige Rückkehr in ihre alte Heimat.

So gesehen entfallen plötzlich all diese Widersprüche. Wenn man die Bibel als Werk eines unterdrückten jüdischen Volkes versteht, das in einem besonders starken und damit auch gewalttätigen (für ein primitives Wüstenvolk ist Kraft und Gewalt nicht zu unterscheiden) Gott Hoffnung suchte, dann kann man das alte Testament verstehen.

(Die Entstehungsgeschichte vom neuen Testament ist wiederum ganz anders, und damit ein anderes Thema.)

Darum ist es für mich zwiespältig, wenn wir über freien Willen und göttliche Ethik diskutieren. Das ganze ist in soviel Unsinn und Fehler eingebettet, dass es nicht wirklich Sinn mach, sich allzusehr auf einzelne Details zu versteifen. Besonders nicht, wenn man das Gesamtbild dabei aus den Augen verliert. Wenn wir also über das Massaker von Ägypten diskutieren, dann diskutieren wir über etwas, was nach meiner Überzeugung gar nie stattgefunden hat, über ein Märchen.

Trotzdem, und das ist der Punkt, warum ich das doch aufgreife, zeigt dieses Beispiel eben besonders schön, was für eine miserabel schlechte Ethik dieser Gott verkörpert. Dieser Gott ist die Erfindung einer geknechteten patriarchalischen Sklavenhaltergesellschaft, die sich nach Freiheit und der Heimat sehnt. Darum ist es vollkommen logisch, dass er grausam ist und sich rücksichtslos nur für «sein» Volk einsetzt, während das Leben und Schicksal der Feinde keine Rolle spielt: Genau dazu wurde er ja erfunden, um die Hoffnung und Moral des eigenen Volkes zu stärken!

Und warum wohl gebietet dieser Gott dem Moses, er soll alle Einwohner des gelobten Landes abschlachten, und sein Volk keinesfalls eine Verbindung mit der lokalen Bevölkerung eingehen soll? Auch das ist eine Parabel: Die Juden im babylonischen Exil sollten unter sich bleiben und sich nicht in die lokale Bevölkerung integrieren.

Und warum wohl ist «Babylon» in der ganzen Bibel der Inbegriff von Unzucht und Sünde? Warum stürzte der Turm zu Babel im Bau ein? Auch das ist eine Rache für die Kränkung durch das Exil. Auch das ist deshalb, dass die jüdische Gemeinde ja nicht auf die Idee kommen soll, sich im Exil in die Gesellschaft zu integrieren. (Den Turm gab's übrigens tatsächlich: Er war ca. 95m hoch, mit einer Sternwarte auf der Spitze, — und er wurde fertig gestellt!)

Übrigens haben die Juden wohl in Babylon den Zoroastrismus kennengelernt, der «erstaunlicherweise» der (später verfassten) Bibel so ähnlich ist. Den Monotheismus haben sie wohl bei Echnaton und/oder den Persern abgeschaut.

Diese Erklärung ist stimmig und widerspruchsfrei. Wohingegen Deine Erklärung, dass die Bibel Gottes Wort und wahr sei, widersprüchlich, unlogisch und historisch widerlegt ist.

Am 20.08.2008 22:56 schrieb memorystick:
(1) So wie ich es sehe, akzeptiert Gott es, wenn jemand nichts von ihm wissen will.

Diese Aussage ist einfach nur falsch.

Gott respektiert nicht den freien Willen von Adam und Eva, er weist sie aus dem Paradies.

Gott respektiert nicht den freien Willen der Menschen, die anders lebten, als er sich das vorgestellt hatte, und schickte die Sintflut.

Ebenso in Sodom und Gomorrah, beim Tanz um das goldene Kalb, u.s.w..

Die Bibel, Gottes Gebote sind unbedingt einzuhalten, ansonsten drohen Höllenqualen. Wer eine Frau auch nur ansieht, und denkt (nur denkt!): «Wow ist die hübsch!», der hat nach Jesus schon Ehebruch begangen und landet dadurch in der Hölle (Matthäus 5.27-30). Da nützt es nichts, wenn man anderer Meinung ist, oder andere moralische Werte vertritt. Gott respektiert den freien Willen der Menschen eben nicht!

Ebenso zum Beispiel Matthäus 18.6-11: Wer eine andere Ethik vertritt, als Jesus, wie z.B. wir Atheisten, der kommt in die Hölle, ganz besonders, wenn er, wie wir das tun, für die Abkehr von Jesus die Werbetrommel rührt.

Ebenso landen zum Beispiel nach Matthäus 23.29-36 diejenigen in der Hölle, die eine andere Lehre vertreten als Jesus.

Es gibt genug weitere Beispiele in der Bibel, die beweisen, dass dieser Gott extrem intolerant ist.

Es ist ein bisschen schwierig, mit Dir zu diskutieren, wenn Du die Bibel nicht kennst, und einfach Sachen behauptest, die schlicht falsch sind!

Du hast also meinen Einwand nicht beantwortet, weil Du ihn mit einer falschen Tatsachenbehauptung beantwortet hast.

Nein, Gott respektiert die Entscheidungen der Menschen nicht. Es bleibt der Vorwurf, dass das keine Liebe ist. Es bleibt der Vorwurf, dass Gott keine Wahlfreiheit lässt.

A) Nicht jeder der sich von Gott abwendet wird von ihm getötet. Es wurde zum Beispiel nicht ganz Ägypten ausgerottet.

Ich nehme an, Du meinst das nicht wirklich ernst, oder?!

Immerhin nimmst Du ja die Abwendung von Gott als Ausrede für die angerichteten Massaker! Deine Argumentation ist nicht logisch konsistent.

B) Auch heute sterben praktisch alle Atheisten eines natürlichen Todes.

Logisch. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Sie haben recht, es gibt keine Götter!

C) Mir fällt ein Beispiel ein, wo Gott eine andere Massnahme ergriff: Beim Turmbau zu Babel erhoben sich die Menschen gegen Gott. Als Gegenmassnahme erfand er die verschiedenen Sprachen.

Der Turmbau ist erwiesenermassen ein historisches Märchen. Den Turm gab's und er wurde fertiggestellt.

Aber auch hier: Gott respektiert nicht den Willen der Menschen: Einen Turm zu bauen. — Warum respektiert er heute, dass die Menschen noch viel grössere Hochhäuser bauen, oder in den Weltraum fliegen, und dann dort erst noch ganz frech sagen, sie hätten Gott nicht gesehen?

Meine einfache Erklärung: Der Turmbau zu Babel gemäss altem Testament ist ohnehin (historisch verbürgt) ein Märchen mit einem wahren Kern (den Turm gab's). Und heute tut Gott nichts dagegen, weil er noch nie etwas dagegen tun konnte, weil es ihn nicht gibt.

Meine Erklärung ist 100% stimmig und geht auf. Deine nicht.

D) Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, wie Gott sein Kind ziehen liess. Ja, ihm sogar vorher sein Erbe auszahlte! Und es zeigt auch, wie gross Gottes Freude war, als das und zurückkehrte.

Was wiederum im Widerspruch zu anderen Aussagen steht; Oder ist das hier eine Ausnahme? Wohl kaum, denn der Anwendungsbereich der Ausnahme müsste definiert sein, ist es aber nicht.

Die Bibel ist halt Menschenwerk und als solche nicht logisch konsequent. Sagen wir mal so: Offenbar gibt es beides.

Damit hast Du aber noch grössere Probleme!

Hier kannst Du wenn Du ehrlich bist nicht von einer «Ausnahme» sprechen. Eine Ausnahme bedingt, dass man erst die Regel festlegt dann den Umfang der Ausnahme eingrenzt. Das ist hier nicht der Fall. Also ist es einfach nur ein Widerspruch.

Für mich ist das ein weiterer Beweis meiner Auffassung, dass die Bibel eine Erfindung von Menschen ist, und Menschen machen nun mal Fehler.

Nebenbemerkung: Gerade auch dieses Beispiel finde ich moralisch sehr fragwürdig, weil der Einwand des Bruders völlig korrekt ist. Es ist durchaus in Ordnung, dass der Vater den Sohn wieder aufnimmt. Aber zumindest von seinem Erbteil sollte er nach dem Tod des Vaters nichts mehr bekommen. Leider schweigt das Gleichnis über diesen Punkt. (Lukas 15.11-32)

E) Du kannst in der Bibel oft nachlesen, wie Gott die Israeliten nicht vernichtet, wenn sie sich unter einem bestimmten König von ihm abgewendet haben. Sondern er hat sie einfach in Ruhe gelassen und ihnen nicht mehr geholfen. Kurzerhand gerieten sie in Bedrängnis von anderen Völker. Wenn man bedenkt, dass nicht alle Völker die sich von Gott abgewendet haben massakriert wurden, kann man davon ausgehen, dass das auch bei andern Völkern der Fall war. Nicht nur bei den Israeliten.

Erstens handelt die Bibel nur von den Juden. Andere Völker interessieren nur, wenn ihr Schicksal irgendwie mit den Juden verbunden ist, ansonsten sind sie einfach nur egal. Das liegt daran, weil die Bibel von den Juden für die Juden erfunden wurde. Auch hier passt meine einfache Erklärung. :-)

Und wieder ist es ein Widerspruch zu Deiner Behauptung, Gott habe die Ägypter geschlachtet, weil sie sich von ihm abgewandt hätten. Du widersprichst damit Deiner eigenen Argumentation.

In diesem Punkt ist die Bibel sehr widersprüchlich. Es gibt sowohl Beispiele, wo Gott die Menschen, die sich von ihm abwenden, in Ruhe lässt, und wartet, bis sie sich selbst irgendwo reinreiten. Es gibt aber auf der anderen Seite auch die Beispiele, wo Gott keinerlei Abweichung toleriert, und sofort mit Strafgerichten beginnt.

Fazit: Du hast ein Problem mit diesem Widerspruch.

Für mich ist es logisch: Die Autoren der Bibel hatten hier keine klare Linie, sie haben nicht daran gedacht. Auf der einen Seite war den Priestern, die die Schrift verfassten wichtig, dass sich die Menschen genau an ihr Vorschriften halten. Also mussten sie demonstrieren, wie Abweichungen sofort bestraft werden, z.B. der Holzsammler am Sabbat, der auf Gottes Befehl hin sofort vom ganzen Dorf gesteinigt wird. Auf der anderen Seite wollten sie auch zeigen, dass die Menschen ohne Gottes Hilfe nicht zum Ziel kommen, also bauten sie auch dazu einige Beispiele ein. Aber nenne mir ein Beispiel aus der Bibel, wo jemand Erfolg hat und keine Strafe noch ein Unglück erleidet, obwohl er sich von Gott abwendet und seine eigenen Ziele verfolgt! Mir ist so etwas nicht bekannt. Im echten Leben ist das hingegen normal, aber in der Bibel darf so etwas natürlich nicht stehen, weil die Autoren der Bibel ja gerade ein Interesse daran haben zu zeigen, dass das nicht geht.

Auch hier wiederum ist nur meine Erklärung logisch und stimmig, während Deine widersprüchlich ist.

Vielleicht verstehst Du nun langsam, warum ich Atheist bin, und warum ich überzeugt bin, dass ich richtig liege und Du falsch:

Der Atheismus funktioniert. Deine Religion nicht.

Deine Religion hat so viele Probleme, Haken und Fehler, die mein Atheismus elegant auflöst. Nach meiner langen Erfahrung und langen Suche ist der Atheismus das einzige, was sich nie in Widersprüche verrennt, das einzige, was immer aufgeht, und damit die einzige vernünftige Erklärung.

(2) Problematischer wird es offenbar, wenn Menschen, die sich von Gott abgewendet haben, gegen die Menschen wenden, die Gott lieben. Dann wehrt Gott sich für die seinen.

Auch dafür habe ich eine ganz einfache Erklärung: Die Autoren der Bibel interessieren sich nur für ihr eigenes Volk. Sie schrieben die Bibel, um die Juden in der Fremde zusammenzuhalten und ihnen Mut zu spenden. Also mussten sie zeigen, dass Gott alles für sie tut.

Aber auch hier: Die Volker die unter den Kriegszügen von den Schlächtern Moses und Josua mit Frau und Kind gemetzelt wurden, die haben sich nicht explizit von Gott abgewandt. Sicher nicht mehr, als die Juden mit ihrem goldenen Kalb. Sie hatten nur das Pech, in dem Land zu wohnen, das die Juden für sich haben wollten.

Es gibt keinen objektiven Grund, warum Gott sich nicht eines von diesen Völkern als «sein» Volk hätte aussuchen sollen. Die Menschen dieser Völker mussten nur sterben, weil sie im falschen Land geboren wurden. Für seinen Geburtsort kann ein Mensch aber nichts. Das ist Rassismus!

Werden denn zwei liebende Menschen, die sich heiraten wollen, nicht auch gefragt, ob sie sich lieben, ehren und SCHÜTZEN wollen? (in guten wie in schlechten Tagen, bis das der tod…)

Dein Fehler:

  1. Ein allmächtiger Schöpfergott wäre für alle Menschen verantwortlich, nicht nur für das eine Volk, dessen Priester ihn erfunden haben.
  1. Nach der Bibel: Nicht die Juden haben Gott gewählt, sondern umgekehrt. (In Wahrheit: Die Juden haben Gott für sich erfunden, was wiederum alles erklärt.)
Deshalb finde ich deine Punkte 1.) und 2.) nicht geeignet um zu zeigen, dass Gott die Menschen nicht liebt.

Wie gesagt, ich pflichte Deinen Ausführungen nicht bei. Die Frage, ob Gott die Menschen liebt, ist eigentlich darum obsolet, weil es Gott nicht gibt.

Aber der Gott, den die Bibel beschreibt ist ein unmoralischer, abscheulicher Berserker, der seine Ansichten ohne Skrupel und ohne Respekt vor den Menschen mit Gewalt durchsetzt.

Warum offenbart sich ein Gott, der eine Beziehung zu den Menschen aufbauen will, nicht allen Menschen und macht durch diese offensichtliche Offenbarung den Glauben obsolet?
Ich wünschte, Gott würde eine riesige Leuchtschrift im Weltraum errichten auf der steht: „Glaubt der Bibel“. Oder so ähnlich. Ich kann dir nicht sagen, warum er es nicht macht.

Ich Dir schon, auch hier passt meine Theorie und Deine nicht: Weil es ihn nicht gibt.

Die Tatsache, dass man an Gott glauben muss, ist für mich der stärkste Beweis, dass es ihn nicht gibt.

Moses musste nicht glauben. Adam und Eva mussten nicht glauben. Auch die Jünger nicht, sie sahen ja die Wunder.

An einen Gott, so wie er in der Bibel beschrieben ist, muss man nicht glauben, denn er zeigt sich und tut offensichtliche Wunder. Da aber die Bibel eine Erfindung der Menschen ist, sind eben all diese Wunder nur da drin und nie in Wirklichkeit geschehen.

Auch hier ist wieder die einzig logische und widerspruchsfreie Erklärung: Gott ist eine Erfindung. Er existiert nur in den biblischen Legenden.

Gäbe es ihn tatsächlich, wüssten wir das. Er würde sich zeigen, sich einmischen, wie er es früher angeblich getan haben soll. Folglich ist die Tatsache, dass wir an Gott glauben müssen ein unwiderlegbarer Beweis für seine Nicht-Existenz.

[…] Grund […] das fehlende Erscheinen […] nicht als Beweis für die Nichtexistenz Gottes zu werten.
1.) Vielen Menschen könnte ein Wunder widerfahren, und sie würden es als etwas natürliches abtun.

Kommt auf das Wunder drauf an. Aber sagt uns das nicht vielmehr das, dass Menschen eben keine Wunder erwarten, weil es auch keine Wunder gibt? Zu den Zeiten als Jesus gab es viele «Wunder», weil die Menschen abergläubisch waren und jeden Pipifatz als «Wunder» betrachtet haben. Heute wissen wir, dass wir die Welt sehr gut rational erklären können, darum suchen wir keine Wunder mehr, und wir werden tatsächlich auch nicht von unerklärbaren Wundern überrascht. Das sagt uns vor allem eines: Dass die Annahme, es gäbe keine Wunder und es ginge immer mit rechten Dingen zu, höchstwahrscheinlich richtig ist.

Auch hier wieder: Meine Theorie passt 100%.

Sie würden sich eine wissenschaftliche These dafür zurechtbasteln und es dabei belassen.

Wenn sich «Wunder» mit einer wissenschaftlichen Theorie erklären lassen, sind es keine Wunder, sondern ein normaler Teil unserer Welt.

Ausserdem gibt es auch Menschen, die offen zugeben, dass sie sich sofort in die Psychiatrie begeben würden, wenn sie ein Wunder erleben würden.

Das Problem ist nur, dass sie vermutlich recht hätten damit. :-)

Offensichtlich haben sich die Menschen in jahrhundertelanger Erfahrung und mit sorgfältger Forschung ein Wissen zugelegt, dessen sie sich ziemlich sicher sein können: Es geht immer mit rechten Dingen zu, Wunder gibt es nicht.

Das sollte Dir zu denken geben, denn es bestätigt wiederum meine Theorie und widerspricht Deiner.

Wenn ein Mensch diese Absicht hat, würde Gott mit einem Wunder, welches perfekt überzeugend wäre, den freien Willen bereits wieder einschränken. Wenn sich jemand entschliesst, nicht an Gott zu glauben, dann lässt sich das nur mit der Einschränkung des freien Willens bekämpfen.

Diese Aussage von Dir ist total falsch!

Was hast Du nicht verstanden, als ich Dir lang und breit erklärt habe, dass man glauben nicht wollen kann? Zu glauben oder nicht zu glauben ist keine Entscheidung des freien Willens!

Entweder ich kann an einen Gott glauben, oder ich kann das nicht. Das ist keine freie Entscheidung. Ich meinerseits kann es nicht. Ich kann nicht etwas glauben, von dem ich ganz genau weiss, dass es falsch ist. Dazu müsste ich mich selbst willentlich belügen und mich selbst betrügen können. Das kann ich logischerweise nicht, weil ich dann ja wüsste, dass ich mich nur betrüge. Also kann ich nicht glauben.

Und gerade deshalb: Weil ich nicht glauben kann, weil «zu glauben» keine Frage des Wollens ist, sondern eine Frage des Könnens, genau darum wäre ein Gott, wenn es ihn gäbe, verpflichtet sich offen zu zeigen.

Der Glaube an etwas ist eine Art Überzeugung. Zu einer Überzeugung gelangt man auf Grund von Wissen und Erfahrung. Doch eine Überzeugung kann man nicht frei wählen. Entweder man ist überzeugt, dass der Mann vor dem Richter der Täter ist, oder man ist überzeugt, dass er es nicht war, aber man entscheidet das nicht freiwillig, ob man ihn für schuldig halten soll, sondern aufgrund von Wissen, überlegen und Erfahrung; oder man ist sich in seiner Überzeugung nicht sicher, und enthält sich einer Aussage (sprich man wird Agnostiker).

Nach allem, was ich erfahren habe, nach allem, was ich nachgedacht habe, nach allem was ich weiss, bin ich überzeugt davon, dass es keinen Gott gibt, und dass alle und alles den gleichen Naturgesetzen gehorchen muss. Wie also sollte ich da an einen Gott glauben können, von dem ich sicher weiss, dass er die narzistische Erfindung eines geknechteten Volkes ist? Glauben ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens.

Die Aussage, dass das Wissen um einen Gott eine Einschränkung des freien Willens wäre, das ist dummes Geschwätz, und zwar wirklich dumm. Dumm, falsch und unüberlegt!

Hätten wir die grosse Leuchtschrift am Himmel, die Gott bezeugt, würden wahrscheinlich viele Menschen an Ausserirdische oder an die NASA als Ursache glauben.

Das kann man ja prüfen. Zudem würde ich einem allmächtigen Schöpfergott mehr zutrauen. Er würde Wege finden, uns sicher wissen zu lassen. Du hast z.B. an anderer Stelle behauptet, wir hätten einen Verstand, von Gott gegeben, um die Bibel interpretieren zu können2). Wenn das so wäre, hätte Gott auch gleich das Wissen um ihn a priori in unser angeblich von ihm geschaffenes Hirn einpflanzen können. Umso mehr ist die Tatsache, dass nichts da ist, gar nichts, ein klarer Beweis für Gottes Inexistenz.

2.) Die Bibelstelle 1Johannes 4.1-6 erzählt, wie die Menschen, die den Geist Gottes nicht haben, sondern sich auf die Welt verlassen und die weltliche Perspektiven haben, nicht hören was der Geist Gottes ihnen zu sagen hat. Sie können es nicht hören, wenn sie nicht wollen.

Das ist natürlich nichts weiter, als eine dumme Ausrede, weil der Johannes eben genau dieses Problem erkannt hat, und dafür keine gute Erklärung bereit hat.

Es gibt keinen objektiven Grund, weshalb das so sein sollte, und es würde keinen Sinn machen, wenn es einen Gott gemäss der biblischen Beschreibung tatsächlich gäbe.

Johannes erklärt zwar, dass es so ist, aber er erklärt nicht warum das so ist, und warum das so sein soll.

Es ist tatsächlich so, aber es macht in seinem (und Deinem) Weltbild keinen Sinn. Und genau diese Diskrepanz klärt er nicht auf.

Es ist ein (typischer) Irrtum, ein theologischer Trick, so zu tun, als wäre ein Problem gelöst, wenn man es nennt. Nein, das ist es nicht! Johannes nennt das Problem, aber er löst es nicht auf! Aber Du bist darauf reingefallen! Und mit Dir wohl noch viele andere.

Warum kann es Menschen geben, die «den Geist Gottes nicht haben»? Ist «der Geist Gottes» etwas, was ich mir im Laden kaufen kann, etwas, was ich auf der Strasse verlieren kann, oder wie oder was?

Tatsächlich meint Johannes: «Aufpassen, es gibt auch Menschen, die nicht auf jeden Unsinn herein fallen. Es gibt Menschen, die kritisch sind und prüfen. Lasst Euch nicht von denen beeinflussen! Wer das sagt, was ich auch sage, der hat recht. Alle anderen nicht. Hört nicht auf diejenigen, die anders denken, als Ihr!» — Er meint das, Aber er sagt es anders.

Lies nochmals den 1Johannes 4.1 genau, und behalte meine Worte im Hinterkopf, dann verstehst Du vielleicht wie ich das meine!

3.) Jesus hat die Apostel dazu aufgefordert, die gute Nachricht zu verkünden. Dies ist kein sehr effektiver Weg, die Leute zu Gott zu bringen, aber offenbar ist das Problem das du ansprichst erkannt und wird in der Bibel behandelt.

Nochmals: Erkannt: ja. Behandelt: ja. Gelöst: nein.

Verwechsle nicht «erkannt» und «behandelt» mit «gelöst».

Es kommt ein paar mal in der Bibel vor, dass ein Problem genannt wird, im Stil von «Man könnte denken, dies und das stimme nicht, aber das ist natürlich nicht so (ohne plausible Begründung)» → Achte darauf, beim Lesen der Bibel, und falle nicht auf diesen faulen Trick herein!

4.) Die Bibel berichtet, wie Gott extrem eindeutige Zeichen getan hat. Und trotzdem haben sich die Menschen von ihm abgewandt. Siehe die Teilung des Meeres beim Auszug aus Ägypten und die anschliessende Götzenverehrung des goldenen Kalbes am Berg Sinai. Als Moses die zehn Gebote empfing. Folgerung: Es würde nicht besonders viel nützen.

Wie gesagt: Die Bibel ist natürlich ein Märchen, das einer bestimmten Dramaturgie folgen musste. Bei anderen Gelegenheiten konnte sich Gott eindeutig zeigen. Und auch rein theoretisch: Ein (all-) mächtiger Gott hätte viele Mittel und Wege, die Menschen wissen zu lassen, und zwar unzweifelhaft und eindeutig.

5.) Wenn jemand nie in seinem Leben von Gott gehört hat, könnte ich mir vorstellen, dass Gott nach dem Tod diese Person trotzdem zu sich nimmt, abhängig davon, ob diese Person aus freiem Willen für ihn entschieden hätte, wenn sie von ihm gehört hätte.
  • Warum müssen die Menschen dann ein Leben auf Erden führen? Gott könnte ja auch ohne das wissen, wie sich die Menschen verhalten «hätten».
  • Warum kann ein allmächtiger Gott nicht alle Winkel der Erde gleichzeitig erhellen, warum braucht er dazu menschliche Missionare?

Deine Theorie strotzt nur so von Unlogik und Widersprüchen.

Und wieder meine einfache Auflösung: Ganz klar: Weil es ihn nicht gibt, ausser in der Vorstellungskraft der Menschen. Nur darum muss für ihn missioniert werden. Ein realer Gott hätte das nicht nötig.

6.) Würde Gott ein knallhartes Zeichen setzen, das seine Existens nicht mehr bezweifeln lässt, und somit alle Menschen an ihn glauben würden, wäre dann der freie Wille noch gewährleistet?

Ja, nur dann! Sonst eben gerade nicht! Siehe oben.

7.) Deutliche Zeichen Gottes sind nie täglich geschehen. Auch in AT-Zeiten nicht. Wundere dich also nicht, wenn es heute nicht passiert.

Seit fast zweitausend Jahren nicht mehr …, so lange liess er in der Bibel nie auf sich warten. Zu biblischen Zeiten hätte er nie zugelassen, dass in seinem Namen Kriege geführt, Ketzer verfolgt und Hexen verbraten worden wären, ohne dass er höchstpersönlich die Anweisungen dafür gegeben hätte.

Klares Fazit: Die Bibel ist Fiktion, ihr Gott eine Romanfigur.

Nicht alle diese Argumente sind gut, und keines ist unbestreitbar.

Keines ist gut, alle sind unüberlegt und unausgereift.

Aber für mich persönlich genügt es, um den ausbleibenden absoluten Gottesbeweis nicht als Beweis für die Nichtexistenz Gottes zu werten.

Dann solltest Du nochmals gut darüber nachdenken.

Ich verstehe dich schon. Du darfst schon wütend werden. Was zählt ist der Respekt.

Wut ist auch eine Form von Respekt. Nur wenn Du mir egal bist, ereifere ich mich nicht. Im Gegenteil, Ziel ist es ja, Dir zu zeigen, wie sehr mich Deine Antworten stören. Sonst hätte ich sie einfach ignoriert, oder sarkastisch abgetan.

Du meinst, Gott hätte sich selber das Gefühl geliebt zu werden vorgaukeln können?

Nein, ich meine er wäre nicht auf dieses Gefühl angewiesen. Gefühle sind eine sehr menschliche Sache.

Ist Dir noch nie aufgefallen, wie sehr Dein Gott menschelt? Wie sehr sich Dein Gott von menschlichen Gefühlen und Emotionen leiten lässt? Mal ist er enttäuscht (wie kann man einen Gott täuschen?!?), mal wütend, mal traurig, mal bedauert er seine eigene Tat. All das ist völlig unlogisch und passt nicht auf einen allmächtigen und ewigen Gott. Das sind so die Widersprüche der Bibel, die zwischen den Zeilen stehen! Glaubst Du wirklich, wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, dieser würde Menschen erschaffen, und dann später bedauern, dass er das getan hat? Glaubst Du wirklich, ein allmächtiger Gott bräuchte einen so komplizierten «Erlösungsplan», der immer wieder schief geht?

Auch hier wieder: Es ist offensichtlich, dass nicht der Mensch eine Schöpfung Gottes ist, zu seinem Ebenbild, sondern vielmehr dass die Menschen diesen Gott zu ihrem Ebenbild erfunden haben. Die jüdischen Priester haben Gott erschaffen und ihm menschliche Eigenschaften verliehen. Wieder ist die Bibel unlogisch und widersprüchlich, aber meine Erklärung, dass es keinen Gott gibt, löst wiederum all diese Widersprüche schlüssig auf, und erklärt plausibel, warum Gott so ist.

Vielleicht. Aber ich denke, er hatte grössere Freude daran, etwas echtes zu schaffen, anstatt eine Illusion.

Auch Du schliesst von Deinen Gefühlen auf Gott. Genauso wurde er erfunden.

Der Ansatz, Gott schafft sich etwas, was er dann lieben kann, finde ich sehr absurd.
Warum?

Dagegen spricht einiges:

Warum sollte ein Gott das brauchen?

Wäre Gott unglücklich gewesen, wenn er uns nicht geschaffen hätte? Für uns wäre das ja egal, es gäbe uns dann halt einfach nicht, das würden wir nichteinmal bemerken.

Aber dann stelle ich laut Bibel wieder fest: Seit er uns geschaffen hat, muss er sich andauernd über uns ärgern. Alles, was er gemacht hat ging gründlich in die Hosen. Auch das ist absurd.

Es ist, wie wenn Du Dir ein Stofftierchen basteln würdest, zum knuddeln und gern haben («gern haben», nicht «lieben», ein Stofftier zum «lieben» finde ich per se schon absurd), und dann für dieses Stofftierchen einen «Erlösungsplan» aufstellst. Absurd.

Gott ist also nicht perfekt? Perfektion steht im logischen Widerspruch zu Schöpfung.

Siehe: Perfektion.

Es ist einfach nur unlogisch.

Und wie ist diese Behauptung in der Bibel begründet?
«Und Gott sah, dass es gut war.» Das ist für mich genug Begründung für die ganze Erschaffung der Welt. Es war einfach gut.

So gut, dass es unmittelbar darauf zu Sündenfall, Brudermord, Sintflut und Turmbau gekommen ist.

Auch hier ein klarer Widerspruch: Er «sah, dass es gut war», es war aber tatsächlich alles andere als gut. Eine Katastrofe löste die nächste ab.

Die Bibel passt einfach nicht, die ganze Geschichte geht nicht auf. Es gibt so viele Ungereimtheiten, dass der Fall ganz klar ist: Bibel = Märchen, fehlerhaftes Menschenwerk.

Du merkst nichteinmal, wenn das, was Du schreibst, unüberlegt und falsch ist, oder?

«Glaube» ist nicht freiwillig!
Stimmt. Bevor du glauben kannst, müsstest du zuerst ein anderes Gottesbild kriegen.

Unter anderem, ja.

Also hast Du es doch verstanden, aber trotzdem nimmst Du diese Erkenntnis nicht auf.

Das Gottesbild ist nicht das einzige Problem. Selbst wenn dieser Gott wirklich lieb und gut wäre, würde es ihn trotzdem nicht geben. Nur die Geschichte, das Märchen wäre dann ein wenig besser.

Mein Gottesbild unterschiedet sich von deinem übrigens gewaltig.

Weil Du blind bist! Weil Du die Augen verschliesst vor den Grausamkeiten. Weil Dein Glaube Deinen Verstand trübt, wie die Schulkinder aus der unten beschriebenen Studie.

Was mir auffällt ist, dass gläubige Menschen dieselben Taten anders beurteilen, wenn sie von ihrem Gott begangen wurden. Dieselben Taten, die sie verabscheuen würden, wenn ein Kriegsherr sie begehen würde, heissen sie gut, wenn sie ihrem Gott zugeschrieben werden.

Es gibt sogar eine Studie, die das beweist3): Einer Gruppe von israelischen Schulkindern wurde diese Geschichte erzähl: ‹Ein chinesischer General befahl seinen Soldaten eine Stadt zu erobern. Dabei sollten sie alle Menschen töten, auch Frauen und Kinder, um zu verhindern, dass sich die ansässige Bevölkerung mit den Chinesen mischt und so Bastarde geboren werden.› Danach wurden die Kinder gefragt, ob der General recht gehandelt habe. Natürlich verneinten sie mit grosser Mehrheit (75%). Einer anderen Gruppe von israelischen Schulkindern wurde diese Geschichte erzähl: ‹Gott befahl Josuah Jericho zu erobern. Dabei sollten sie alle Menschen töten, auch Frauen und Kinder, um zu verhindern, dass sich die ansässige Bevölkerung mit dem jüdischen Volk mischt und sich so Gottlosigkeit ausbreitet.› Danach wurden die Kinder gefragt, ob Josua recht gehandelt habe. Und siehe da, plötzlich war dieselbe Handlung für viele Kinder gerechtfertigt (66% ganz dafür(!), 26% ganz dagegen).

Und mein Gottesbild unterschiedet sich von dem Gottesbild das ich glaube, dass du glaubst, dass ich habe.

Nun, ich höre Dir gerne zu und bemühe mich, es zu verstehen.

Liebe ebensowenig. Man liebt, oder man liebt nicht. Das ist ein Gefühl, eine Emotion, aber kein Willensakt.
Wende dich Gott zu, erlebe, was er in deinem Leben bewirkt. Und du wirst dich in ihn verlieben. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Funktioniert nur, wenn man voreingenommen ist.

Auf meinen Punkt bist Du damit überhaupt nicht eingegangen: Liebe ist kein Willensakt!

Was hat Gott getan, um unsere Liebe zu verdienen?
Er hat uns das Leben geschenkt. Du liebst Menschen dafür, dass sie dir weniger getan haben.

Kommt auf die Gesamtheit der Taten und Absichten an.

Geschenkt ist geschenkt. Selbst wenn Gott das Leben geschenkt haben sollte, hat er deswegen noch lange kein Recht, es wieder zu nehmen, wie es ihm gerade gefällt. Trotzdem ist ein Massaker, wie das in Ägypten unmoralisch, ein abscheuliches Verbrechen!

Da es in der Bibel steht, muss es aber so gewesen sein, wenigstens nach Deiner Theorie (ich weiss ja, dass es ein Märchen ist). Darum ist der Gott nach Deiner Theorie ein verabscheuungswürdiger Verbrecher, den man nicht lieben kann, den man auch nicht lieben darf.

Wie es scheint, falls man der Bibel glauben sollte, hat Gott den Menschen das Leben vor allem aus einem Grund «geschenkt»: Um sie quälen zu können.

Aber eben, die Bibel ist ja eh ein Märchenbuch. Wieder sehe ich keine andere plausible Erklärung, als meine.

Ich könnte nie jemanden lieben, dem es offensichtlich Freude bereitet, Menschen zu quälen!
DAS ist eine der falschesten Unterstellungen in deinem Posting. Zeige mir doch bitte die Bibelstelle in der steht, dass es Gott Spass gemacht hat, jemanden zu töten.

Das geht offensichtlich aus den biblischen Berichten hervor. Gott hat immer wieder von allen Optionen eine der blutrünstigsten ausgewählt.

Und wenn es ihm Spass macht, zu töten, warum tötet er dann nicht gleich alle Menschen auf einen Schlag?

Hat er ja getan: Sintflut!

Hätte er Noah nicht überleben lassen, hätte er danach nichts mehr zu quälen gehabt!

So jedenfalls könnte man es auch sehen, wenn man an diesen Gott glauben würde natürlich nur, was ich ja ohnehin nicht tue. Für mich ist dieser Gott nur die Fantasie eines primitiven Wüstenvolkes. Und damit ist für mich auch die Gewalt entschuldigt. Aber weil Du meine Erklärung ja nicht akzeptierst, hast Du auch keine akzeptable Entschuldigung für die Gewalt, die von Gott ausgeht.

Es haben viele Völker die nicht an ihn geglaubt haben überlebt. Und warum steht dann in der Bibel, dass Gott die Menschen liebt, wenn es ihm angeblich Spass macht, sie zu töten?

Dein offensichtlicher Irrtum: Nur weil etwas in der Bibel steht, ist es noch lange nicht wahr!

Weil die Bibel widersprüchlich und falsch ist natürlich. Ich sage ja: Das ist der grösste Widerspruch der Bibel, und für den gibt es keine plausible Aufklärung, es sei denn, man gibt zu, das die Bibel nicht «echt» ist.

Das ist genau der Widerspruch: Ein alle Menschen liebender Gott, der Massaker veranstaltet und Angriffskriege befiehlt!

Das geht nicht, ausser man sieht ein, wer warum die Bibel erfunden hat.

ich könnte nie jemanden lieben, der massenhaft Kinder ermordet,
Wie gesagt, weiss ich auf die toten Kinder keine Antwort.

Solltest Du aber, denn sie sind der Schlüssel zur Wahrheit! Oder sie könnten zumindest für Dich zu diesem Schlüssel werden.

der Angriffskriege führt,
Mehrheitlich waren es glaube ich Verteidigungskriege. Die einzigen Angriffskriege fanden so weit ich weiss, in Kaanan statt. Das müsste ich aber nachprüfen.

Das weiss ich ehrlich gesagt selbst nicht, aber es spielt auch keine Rolle, wann sie stattfanden, sondern vielmehr dass sie stattfanden!

Jeder einzelne Angriffskrieg ist ein Unrecht, für das es niemals eine Entschuldigung geben kann.

Zusätzlich hat Gott befohlen, alle Einwohner (und ihr Vieh) zu ermorden. Das ist Völkermord! So etwas geht nun wirklich ganz und gar nicht! Einen Gott zu verehren, der das befiehlt, heisst einen Völkermörder zu verehren!

Darum bin ich moralisch über das Christentum zutiefst entrüstet. Darum spreche ich den Christen jegliche Moral ab!

Ein Freund hat mir ein Buch empfohlen, welches ich mir heute bestellen wollte: „Show Them No Mercy: 4 Views on God and Canaanite Genocide (Counterpoints) „ Das wird mein erstes englisches Theologiebuch, das ich lesen werde. Und ich werde es bald lesen. Leider hatte die Amazon-Website heute Probleme.

Wird wohl kein Schaden sein, wenn Du's nicht kriegst. Aber Du kannst ja gern von Deinen Erkenntnissen berichten. Auch wenn Du mittlerweile wissen solltest, dass ich auf faule Ausreden sehr ungehalten reagiere.

Die göttlichen Völkermorde zu leugnen ist genauso schlimm, wie Auschwitz zu leugnen.

Die göttlichen Völkermorde zu rechtfertigen ist genauso schlimm, wie Auschwitz zu rechtfertigen.

Es gibt keine, absolut keine Entschuldigung für einen Angriffskrieg. Noch viel weniger für einen Völkermord. Noch weniger für den Mord an Kindern.

Hier wird wiedereinmal deutlich, dass Gläubige mit zwei verschiedenen Massen messen, wie die israelischen Schulkinder. Du solltest doch eigentlich intelligent genug sein, dass Du Dich da nicht täuschen lässt!

Religion ist einfach nur grauenvoll!

Ich empfinde dem biblischen Gott gegenüber in etwa die gleichen Gefühle, wie gegenüber Adolf Hitler, weil ich die beiden ungefähr gleich beurteile.
(3) Lass mich dir zwei ganz wichtig Unterschiede aufzeigen:
1.) Gott war nicht prinzipiell gegen andere Völker.

Haaalloo?!?

Gott ist mit den Bewohnern des gelobten Landes schlimmer umgesprungen, als Hitler mit den Juden.

Diese Aussage hat Du damit nicht widerlegt. Ich sage das, und du plapperst etwas total anderes, das rein gar nichts damit zu tun hat, und meinst, Du hättest meine Aussage damit widerlegt? Geht's noch?

Gott ist doch nicht deswegen kein Rassist, weil er nicht immer und gegen alle rassistisch ist! Wenn ein Türsteher alle Ethnien reinlässt, ausser jeden zweiten Neger, ist er dann kein Rassist, nur weil er nur zur Hälfte von ihnen rassistisch war? Du solltest wirklich ein wenig Acht geben, sonst wird es lächerlich.

2.) Jeder kann sich zu Gott bekennen und sein Kind werden. Ein Jude konnte vermutlich kaum in das Nazideutschland eintreten.

Heute: Ja. Im alten Testament: Nein!

Warum behauptest Du immer wieder ohne die Wimpern zu zucken die Unwahrheit? merkst Du das selbst nicht, oder glaubst Du, ich falle darauf herein?

Stört es dich, wenn ich der Textlänge zuliebe das einfach durchlese, zur Kenntnis nehme und dir sage, dass ich einige Vorschläge ganz cool finde, einige weniger, bei einigen nicht draus komme und einige nicht befürworte?

Wenn ich Dich zum nachdenken gebracht habe, ist mein Ziel erreicht. Obschon ich eine weniger pauschale Antwort lieber gehabt hätte.

Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben.
Kein Wunder, zeigt er sich doch als grauenvolles Monster! Ein anständiger Mensch kann ihn nicht lieben! Genausowenig, wie ein anständiger Mensch sonst einen Tyrannen lieben könnte.
Du vergisst, dass die Menschen den Streit angefangen haben, indem sie Gott provozierten und bekämpften.

Na und?

Tyrann bleibt Tyrann, egal wer angefangen hat! Deine Aussage erinnert mich an den Kindergarten, da haben wir uns auch gestritten, wer denn nun angefangen hat.

Wer angefangen hat, spielt keine Rolle (zumal ich auch da entgegengesetzter Meinung bin, siehe mein Artikel über Adam und Eva).

Gott wählt die Instrumente eines Tyrannen das macht ihn zu einem verabscheuungswürdigen Verbrecher.

Der Mensch hat sich von Gott abgewandt, bevor dieser seine Hand zum ersten Mal gegen Gott erhob.

Und? Rechtfertigt das Massaker, Folter, Mord, Gewalt? Sicher nicht!

Nein, diesen Gott könnte man auch dann nicht lieben, wenn es ihn tatsächlich gebe. Man dürfte ihn nicht lieben.

Wo wir beim Thema sind: Warum lese ich in Deiner Antwort nichts mehr von Stalin? Das war einer meiner wesentlichen Punkte, eine sehr wichtige Argumentation, die Du übergangen hast!
Tschuldigung. Ist mir entgangen. Genügt dir (3) als Antwort?

Eigentlich nicht, denn (3) ist ein anderes Thema.

Hier geht es um die Frage: Wenn Gott die Menschen vernichten darf (und zwar ziemlich wahllos und übertrieben, wie die Bibel zeigt, u.a. z.B. an Ägypten), nur weil sie sich von ihm abgewandt haben, dann befürwortest Du auch, dass Stalin die Menschen vernichtet (ebenso wahllos und übertrieben). Und es geht hier ums Prinzip, und nicht um einzelne kleine Unterschiedchen zwischen den zweien.

Und mein Vorwurf: Du bewertest Gleiches nicht gleich, sondern anders je nach Täter! Ich hingegen verurteile jede Gewalt, egal ob sie von Stalin, Hitler oder Gott aus geht. Das ist auch wieder eine andere Spielart der israelischen Schulkinder. Du bist in dieser falschen, voreingenommenen religiösen Denkart so dermassen gefangen, dass Du keine objektive Beurteilung mehr vornehmen kannst.

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will.

Ja sogar Menschen, die sich selber andere Götter basteln (Götzen) oder sich selber als Gott bezeichnen (Pharao). Diese Menschen wollen nicht zu Gott und deshalb kann Gott nicht in Gemeinschaft mit ihnen leben. Denn es wäre keine freiwillige Liebe.
«Nicht in Gemeinschaft leben» und andere ermorden sind zwei ganz verschiedene Dinge!
Nicht in Gemeinschaft Leben = (1). Die Ermordungen folgen aus (2).

Anmerkung:

  • (1) Memorystick: «Gott lässt viele Ketzer in Ruhe.»
  • (2) Memorystick: «Gott schützt nur sein Volk.»

Falsch.

Erstens gehen die Morde weit über das hinaus, was zum Schutz der Juden notwendig gewesen wäre, und zweitens wäre es zum Schutz seines Volkes nicht nötig gewesen, 3000 zu erschlagen, weil sie das goldene Kalb angebetet haben. Nicht alle Morde lassen sich auf (2) reduzieren, und selbst dann sind sie unverhältnismässig. Du machst es Dir zu einfach!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du eigentlich ganz genau weisst, dass das, was Du schreibst nicht stimmt, dumm bist Du nach meiner Einschätzung nicht, aber warum schreibst Du es dann trotzdem? Du solltest mich gut genug kennen, um zu wissen, dass ich das nicht durchgehen lassen. Kannst Du mir das erklären?

Du verharmlost ganz schreckliche Dinge, wie Mord, Vernichtungskrieg, Folter, Genozid, die gemäss der Bibel Dein Gott getan hat!
Diese Dinge empfinde ich keineswegs als harmlos.

Dein Problem ist nach meiner Beurteilung folgendes, bitte sag mir, ob ich recht habe damit: Du weisst genau, dass das, was Gott gemäss der Bibel tat, nicht in Ordnung ist. Auf der anderen Seite hast Du Deinen Glauben, auch deine Emotionen, vielleicht Bindungen zu anderen Gläubigen, die Du halten willst. Und das reisst Dich auseinander. Wenn Du nämlich wirklich objektiv und ehrlich wärst, würdest Du wohl zum selben Urteil gelangen, wie ich einst vor vielen Jahren. Aber dann würdest Du damit Deine Einbindung in die Glaubensgemeinschaft verlieren, Du würdest Dein bisheriges Leben verlieren, und wahrscheinlich erst mal von Zweifeln hin und her gerissen in ein Loch fallen. Vielleicht würdest Du auch um ein Zeichen bitten, und dann darauf hoffen, und dann Dich auf das Erstbeste stürzen, was auch nur im Entferntesten nach einem Zeichen aussieht. Sicherlich würdest Du etwas finden, was Du als Zeichen deuten könntest. Damit könntest Du erst mal weiter in der Täuschung leben. Oder Du gehst den schwierigen, aber redlichen Weg des Zweifels, Du bemühst Dich um eine objektive Beurteilung. Damit wirst Du mehr und mehr zu einem Skeptiker, vielleicht einem Agnostiker, oder einem Atheisten, wie ich. Dann aber verlierst Du alles, was Dir jetzt besonders wichtig ist, und startest ein ganz neues Leben. Und davor fürchtest Du Dich.

Im Prinzip kann ich das verstehen. Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist wenn Du solche Untaten, z.B. Mord zu rechtfertigen.

Diese Dinge empfinde ich keineswegs als harmlos. Ich versuche nur zu verstehen, warum sie passiert sind und ich suche Gründe dafür. Das ist mein Recht und keineswegs unmoralisch.

Wenn ein Mensch dieselben Taten begeht, dann verurteilst Du sie, und versuchst nicht, sie zu verstehen. Wenn Gott sie begeht, dann suchst Du verzweifelt nach einer Ausrede, nach irgendeinem Grund, den Du aber sonst nie gelten lassen würdest. Und das ist unmoralisch! Es ist ein Betrug an Dir selbst und ein Betrug an allen ethischen Werten.

Das grösste Problem aber ist, dass genau diese Rechtfertigungen wiederum von Fanatikern aufgegriffen werden, die daraus einen göttlichen Auftrag ableiten, Ungläubige zu verfolgen!

Und ich versuche zu verstehen, warum Gott sowas getan hat.

Das muss man nicht zu verstehen versuchen, man muss es verurteilen, ohne Wenn und Aber. Ein moralisch integerer Mensch verurteilt solche Verbrechen und sucht nicht nach einer Rechtfertigung!

Danke für das Kompliment, dass du meinen Verstand ansonsten für klug hältst.

Das Problem mit klugen Köpfen, die trotzdem glauben ist nach meiner Ansicht: Sie haben einen Verstand, den benutzen sie auch, ausser wenn es um den Glauben geht. Dann benutzen sie ihn manchmal, und sobald ihnen der Verstand in die Quere kommt, verzichten sie freiwillig auf ihn. Bei allen anderen Fragen aber, würden sie nie auf den Verstand verzichten. Nur diese (unbewusste) Haltung ermöglicht es, trotzdem zu glauben.

Und der Grund ist wieder: Man will den Glauben, mit dem man positive Gefühle und Erfahrungen verbindet, nicht verlieren. Es ist wie beim Suchtkranken Mensch: Obschon er weiss, dass der Stoff schlecht ist, verschafft es ihm doch immer wieder soviel Glücksgefühl, dass er es nicht lassen kann.

Diese Argumentation macht mich wirklich wütend, denn sie ist durch und durch verlogen.
Verlogen, oder du hast sie nicht verstanden (Wieder 1Johannes4.5-6).

Siehe auch meinen Kommentar oben zu diesem Bibelzitat in 1Johannes.

Das ist wieder «Gottes Wege sind unergründlich». Genau das sage ich ja immer wieder:

Aufgrund von Logik und Verstand ist die Bibel eindeutig falsch. Daran ist nichts zu rütteln. Wenn man trotzdem daran festhalten will, ist der einzige Weg Verstand und Logik vollkommen aufzugeben, und nur noch mit den unergründlichen Wegen Gottes zu leben.

Das besonders Lächerliche daran ist, dass die Bibel ja nur eines von vielen heiligen Büchern ist, und dass das Christentum nur eine von vielen Religionen ist. «Gewählt» hast Du das Christentum nicht aus freien Stücken, sondern weil Du zufällig hier geboren bist.

Kein Wunder artet das Christentum immer wieder in Gewaltexzesse aus, wenn die Gewaltakte nachträglich verniedlicht werden!
(4) Die Gewaltakte des Christentums („Christentum“ heisst, ab dem neuen Testament) sind in erster Linie die Kreuzzüge, die Inquisition und die Kooperation mit Gewaltregimen.

Nicht nur. Auch die blutige Bekehrung der Heiden, erst in Europa, dann in der ganzen Welt. Die Unterdrückung der eigenen Kinder. Die Ermordung von Abtreibungsärzten. Die Segnung der Waffen der SS. Die Todesstrafe in den VSA (siehe Artikel über Intoleranz). Und vieles mehr.

Diese Taten werden heute nicht mehr als Gottes Wille angesehen

Heute schon, damals nicht.

Diese Taten, die Du nennst, vielleicht.

Viele Menschen tun Dinge im Namen Gottes, die Gott nicht will.

Unlogisch. Warum sollte er tatenlos zulassen, dass sein Name missbraucht wird? Es wäre ja geradezu seine Pflicht, sich gegen diesen Rufmord zu wehren!

Und in den Augen der Atheisten sollen dann Gott und die Christen den Kopf dafür hin halten. Das ist billige Propaganda.

Nein, logische Schlussfolgerung:

1. Die Bibel ist voller Gewalt, man kann problemlos jeden Krieg und jedes Verbrechen damit rechtfertigen.

2. Tatsächlich haben die Menschen ja genau das getan: Ihre Gewalttaten mit der Bibel gerechtfertigt. Wenn man das heute anders beurteilt ändert es nichts daran, dass man das damals so sah. Das heutige Christentum ist geprägt von jahrhundertelanger Religionskritik und von den Gedanken des Humanismus. Das Christentum hat sich ein wenig gebessert, ihm wurden auch die Flügel gestutzt, die Macht genommen. Trotzdem gibt es auch heute noch unter den Christen Extremisten, die gleich denken, wie die Menschen damals.

3. Wenn Gott nicht einschreitet, wenn in seinem Namen Verbrechen begangen werden, dann willigt er stillschweigend ein.

Aber natürlich ist auch hier die einfache und logische Erklärung: Er schreitet nicht ein, weil er nicht kann, weil es ihn nicht gibt.

Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben.
Na und? Das rechtfertigt immer noch keine Gewaltexzesse! Gott kann ja versuchen, die Herzen dieser Menschen zu gewinnen, statt sie zu ermorden. Gelingt es ihm nicht, ist es wohl eher sein Fehler!
Wie würdest du es machen?

Siehe z.B. meine 10 Punkte.

Gewalt ist niemals eine Antwort! Gerade von einem allmächtigen und angeblich liebenden Gott darf ganz sicher keine Gewalt ausgehen!

Den Pharao zu töten hätte ich persönlich für richtig gehalten.
Aha!
Jedenfalls besser, als die Kinder zu töten.

Aber genau das hat Gott getan. Das ist eben wirklich eine Schlüsselstelle. Ethik oder Gewalt; Atheismus oder Gott.

Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter.
Also: Gott wollte ja nicht das Faraonentum abschaffen, er wollte die Juden auslösen. Der folgende Farao wäre wohl sicher so vorsichtig gewesen, und hätte nicht riskiert, dass er das gleiche Schicksal erleidet, wie sein Vorgänger. — Und falls doch, hätte es halt bei Farao Nummer drei geklappt.
Vielleicht auch nicht.

Jedenfalls hätte er es mindestens versuchen müssen. Und genau das tat er nicht!

Abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott immer ohne Gewalt zum Ziel kommt, wenn er das will.

In dieser Geschichte wollte er nicht, er wollte ein grausiges Exempel statuieren. Das steht ja schliesslich so in der Bibel.

Und dafür mussten die Kinder sterben: Weil Gott ein Exempel statuieren wollte.

Das ist einfach nur abscheulich!

Als die Ägypter die zehn Plagen gesehen haben, haben sie da den verstockten Pharao gestürzt und die Israeliten in die Freiheit entlassen? Nein!

Denkst Du wirklich, das einfache Volk wusste, was sich hinter den Palastmauern abspielt? Denkst Du wirklich, sie hätten die Plagen mit den Israeliten in Verbindung gebracht? Denkst Du wirklich, ein paar aufgebrachte Bauern hätten einen Farao stürzen können?

Ich glaube nicht. So wie ich über die ägyptische Geschichte informiert bin, wäre das vollkommen undenkbar gewesen. Das Volk hat nur das erfahren, was der Farao (und seine Priester) wollten, dass es das erfährt. Die Geschichte mit Moses gehörte wohl kaum dazu.

Und auch dann: Der Mann im Gefängnis, der ebenfalls seinen Sohn verlor, wie hätte der den Farao stürzen sollen?

Du solltest wirklich besser über Deine Argumente nachdenken.

Wieso liebt Gott nur ein Volk?
Tut er nicht. Er liebt jeden. Fremde konnten sich Israel anschliessen.

Du weisst genau, dass das nicht stimmt. Die Juden sind heute noch eine geschlossene Gesellschaft.

Ausserdem hat er dann immernoch nur ein Volk geliebt: Man müsste sein Volk verlassen und sich den Juden anschliessen. Zur damaligen Zeit: Ausgeschlossen! Ausserdem mussten in den eroberten Gebieten alle Einwohner umgebracht werden. Da hat niemand gefragt, ob sich vielleicht jemand dem jüdischen Volk anschliessen wolle.

Auch dieses Argument hast Du nicht richtig durchgedacht, da hättest Du selber merken können, dass es nicht stimmt!

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!
Solche Dinge geschahen dazumals überall auf der Welt. Nicht nur unter dem Deckmantel des Christentums.

Ach ja? Wo? In diesem Ausmass?

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!
Siehe auch (4) Hätten sich alle an das oberste Gebot der zwischenmenschlichen Liebe gehalten, wäre das vermutlich alles nie passiert.

Hexenverbrennen ist eben gerade eine dieser berühmten Ausnahmen, die sogar explizit aufgeführt ist: Exodus 22.17

Ergo: Auch falsch.

Ich berufe mich im folgenden weiterhin auf das oberste Gebot der Liebe, weil ich deiner Kritik daran noch einiges entgegenzusetzen habe und das Thema noch nicht abgeschlossen ist.

Leider hat dieses Gebot zu viele Ausnahmen, als dass es wirksam wäre. Was nützt es, wenn Gott Liebe predigt, aber den Hass vorlebt?!?

Solche Menschen, wie Du sind letztlich Schuld an den grauenvollen Verbrechen, die durch die Christenheit begangen wurden.
Würdest du mich fragen ob wir morgen eine Hexe verbrennen wollen, würde ich nein sagen.

Aber derjenige, der es doch tut, wird genau Deine Argumente vorlegen! Mindestens die Teile davon, mit denen Du Gottes Gräueltaten gerechtfertigt hast.

Ich finde es wirklich schrecklich, was Religion aus Menschen macht. Ein religiöser Mensch kann mit offenen Augen inmitten eines grauenvollen Massakers stehen, und sich daran noch freuen!
Wie gesagt würde weder Gott noch ein Christ sich daran erfreuen. Du steigerst dich in etwas hinein.

Leider zeigt die Geschichte ein anderes Bild:

«Man veranstaltet prunkvolle Autodafés, bei denen man, manchmal vor 200.000 Zuschauern, Menschen massenweise ermordet. Man steckt sie auf ihrem letzten Weg noch unter einen Narrenhut, zwickt sie mit glühenden Zangen, schlägt ihnen zuweilen die rechte Hand ab und singt dann, während sie, je nach Windrichtung, ersticken oder langsam verbrennen: ‹Grosser Gott, wir loben dich.›», Karlheinz Deschner, «Die Kirche des Unheils»

Neueste Zeit, Taliban, andere Religion, gleiche Ideologie, gleiche Grausamkeit: Sie hängten Menschen in Sportstadien (die mit internationaler Hilfe errichtet wurde), und argumentierten, es gäbe doch nichts schöneres, als einen Verbrecher zu bestrafen.

Genfer Konventionen
Ich zitierte das oberste Gebot, welches über allen anderen steht. Deshalb ist ein Massaker kein Widerspruch, keine Ausnahme, sondern der «Plan B».

Ich finde, jetzt wirst Du lächerlich. Bist Du auch dieser Meinung oder muss ich wirklich da noch darauf eingehen?

Du legst Dir da etwas zurecht, womit Du versuchst, mehr schlecht als recht Dein Gewissen ein bisschen zu beruhigen. Aber eigentlich solltest Du selbst merken, dass Du damit nicht weit kommst. Letztlich kann ich Dir das Denken nicht abnehmen, ich kann Dich höchstens auf ein paar Punkte stossen.

Das «oberste Gebot» funktioniert ja nichtmal für Deinen Gott höchstselbst. Wie sollte es da für die Menschen taugen?

Da ja offenbar «das oberste Gebot» nicht funktioniert, sind wenn schon die Menschenrechte eine sehr gute Alternative. Aber auf diese gute Idee ist Dein Gott nicht gekommen.

Würden alle Menschen sich daran halten, wäre die Genfer Konvention gar nicht mehr nötig.
Die Bibel ist ein ganz ganz schlechtes Vorbild, was Kriege betrifft! Ein Gott, der Völkermorde begeht, bedarf dringenst der Genfer Konventionen!
Das ändert nichts daran: Würden alle Menschen sich an das oberste Gebot halten, wäre die Genfer Konvention gar nicht mehr nötig.

Soll ich jetzt auch meinen Satz wiederholen?

Lass mich Dir ein Gleichnis erzählen, als Christ verstehst Du vielleicht das besser.

Das Lehrergleichnis: Es war einmal ein Lehrer. Dieser Lehrer schlug seine Schüler. Manche schlug er so heftig, dass sie blutend liegen blieben. Dann sprach er zu ihnen: «Ihr müsst Euren Lehrer über alles lieben, das ist das oberste Gebot. Und Eure Mitschüler sollt Ihr lieben, wie Euch selbst.» Dann war die grosse Pause und die Schüler stürmten in den Pausenhof. Nach kurzer Zeit prügeln sich ausgerechnet die Schüler dieses Lehrers. Ein Schüler stirbt. Der Lehrer aber ist entsetzt und sagt vor der Polizei aus: «Hätten sie nur mein oberstes Gebot befolgt, wäre das alles nicht passiert.» — Ich hoffe, Du verstehst, was ich Dir damit sagen will.

Die Erklärung der Menschenrechte geht viel weiter, sie ist viel ausgereifter und lange nicht so plump.
Was bitteschön ist daran plump? Ich finde, es ist eine perfekte Zusammenfassung.

Warum bitte schon funktioniert dann die Erklärung der Menschenrechte, nicht aber die göttlichen Gebote? Jeder fordert die Einhaltung der Menschenrechte, aber kaum jemand die Einhaltung der göttlichen Gebote. Jetzt denk mal nach, warum wohl!

Würden sich alle daran halten, dann gäbe es weder von Menschenseite noch von Gottes Seite her eine «Menschenrechtsverletzung»
Wieder rechtfertigst Du Gewalt. Widerlich!
Die Rechtfertigung überlasse ich wie gesagt Gott. Ich versuch nur zu verstehen, ob es notwendige Gründe für all diese traurigen Geschichten gibt.

Falsche Haltung und unehrliche Antwort.

Erstens sollst Du Dir diese Fragen stellen, denn sie sind wichtig. Und Du sollst Dich nicht mit billigen Auflüchten zufrieden geben. Und zweitens ist das, was Du schreibst tatsächlich eine Rechtfertigung für Gräueltaten.

Im folgenden beziehe ich mich viel auf das oberste Gebot und dass es am Menschen liegt, sich daran im freien Willen zu halten. Am besten, du liest es kurz nach: Matthäus 22.34-40
Das Problem ist nur, dass Dein Gott sich selbst nicht daran hält.
Das Problem ist, dass die Menschen sich nicht daran halten.

Siehe das Lehrergleichnis.

Klar, die Bibel wurde von Menschen gemacht, und musste daher ihre Bedürfnisse erfüllen. […]
Die Glaubwürdigkeit der Bibel und ihre Herkunft ist glaub ein anderes Thema. Das kann man nicht gleichzeitig mit einem Thema diskutieren, welches sich auf die Bibel bezieht.

Es sind zwei Seiten derselben Medaille.

Ihr […] Christen betont doch gern, wie ach so lieben Euer Gott sein soll.
Siehe oben: Gott liebt die Menschen. Oberstes Gebot: Der Mensch soll auch Gott lieben.
Nicht «soll», «muss», bei Todesstrafe und Höllenqual!
Du nimmst die Konsequenz was passieren könnte, wenn du Gott nicht liebst als Grund, ihn nicht zu lieben. Das finde ich jetzt etwas absurd.

Das ist nicht absurd. Wer Liebe durch Drohung (Todesstrafe, Höllenqual) erzwingt, der verdient eben gerade keine Liebe!

Wenn es schon absurd sein muss, dann probier mal folgendes: Warum nimmst du nicht die Konsequenz was passieren wird, wenn du ihn liebst, als Grund, ihn zu lieben?

Unehrlich, unmoralisch, verlogen, Augen verschliessen.

Mann muss jemanden daran messen, wie er mit seinen Feinden umgeht, nicht wie er mit seinen Freunden umgeht!

Würde sich Gott [an sein oberstes Gebot] halten, könnte man ihn lieben.
Würden sich alle Menschen daran halten, würde sich (so weit ich das beurteilen kann) auch Gott daran halten.

Müssen die Menschen ein Vorbild sein für Gott? Wäre es nicht vielmehr umgekehrt richtiger?

Müssen die Kinder jetzt Vorbild sein für ihre Eltern und nicht mehr umgekehrt?

Auch hier denkst Du nicht sehr weit. Schade.

Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?
Oder soll er vielmehr sowohl den freien Willen von Herrn A, wie auch von Herrn B respektieren?
Dann wird er Herr A wegen Herr B verlieren

Das muss er akzeptieren.

Er sollte sich vielmehr überlegen: «Warum ist Herr B gegen mich, und warum ist Herr B so überzeugend, dass sich Herr A gegen mich entschieden hat? Was mache ich falsch?»

Liebe gewinnt man nicht durch Gewalttaten!
Stimmt. Man beschützt sie allenfalls mit Gewalttaten, wenn es nicht anders geht.

Man beschützt nicht die Liebe mit Gewalttaten, sondern wenn schon die Geliebten. Und man wendet nur Gewalt an, wenn es absolut keinen anderen Weg mehr gibt, und auch dann so wenig Gewalt, wie nötig. Als allmächtiger Gott wendet man nie Gewalt an, weil es in der Allmacht immer einen anderen Weg gibt.

Gott ist kein Vorbild. Er macht Vorschriften, das ist alles. Die meisten sind übel, ganz wenige halbwegs brauchbar.
Aber die oberste ist super.

Nicht super, sondern offensichtlich wertlos. Jedenfalls hat sich die Welt nicht wegen dem Kreuztod oder wegen den Predigten von Jesus verbessert, im Gegenteil, das hat sie lange Zeit bis zur Renaissance aufgehalten.

Aber wenn sie Dir gefällt, dann kannst Du Dich ja daran halten, ob Du nun glaubst oder nicht (wenigstens an die Hälfte, die von der Mensch-Mensch-Beziehung handelt).

Warum bezeichnest du das Gebot zur Liebe als «halbwegs brauchbar»?

Weil es so absolut formuliert ganz offensichtlich nicht funktioniert.

Weil «Liebe» ein Gefühl ist, das man nicht befehlen kann.

Weil es klüger wäre, «Respekt» zu fordern, nicht «Liebe». Respekt ist etwas, wofür man sich bewusst entscheiden kann, Liebe hingegen nicht.

Wie willst du wissen, dass er sich heute nicht mehr einmischt?

Ich denke, der Punkt ist oben zur Genüge abgehandelt.

Heute noch? Nachweislich? Wie?
Wir driften hier in die «gibt es Gott überhaupt-Diskussion» ab Lass mich einfach sagen, dass ich denke, das er sich schon viel in mein Leben eingemischt hat. Mir ist klar, dass man das bestreiten kann.

Es ist gut, dass Dir das klar ist. Behalte es im Hinterkopf. Nur so, für Dich.

Die Bibel meint das anders. «Du sollst keine anderen Götter haben neben mir» bedingt, dass es andere Götter gibt!
Oder dass sich die Menschen einbilden können, dass es andere Götter gibt. Oder sich Götter aus Gold giessen.

Wieso sollten sie das tun, wenn sie doch genau wüssten, dass dies nicht so wäre?

Tatsächlich war es natürlich so: Selbstverständlich wussten die Verfasser der Bibel, dass ausser ihrem Volk niemand an ihren Gott glaubt. Um aber ihre Schäfchen an sich zu binden, mussten sie alle anderen Götter zu Götzen deklassieren. Und wieder sticht der Atheismus. :-)

Was jetzt?? Ägypten, allgemeine Massaker, oder freier Wille? Wenn ich jetzt noch mit dem anderen Text komme, werden wir hier nie fertig.

Können wir fertig werden?

Es gibt viele interessante Aspekte zu diskutieren. Ich lasse mich gerne treiben. Womit auch immer Du kommst, ich halte mit, so gut es geht.

Du schriebst vor Deinen Ferien, Du hättest etwas zu Ägypten vorbereitet. Das würde mich schon interessieren.

Jetzt sind wir schon ein gutes Stück weit gekommen, haben uns ausgetauscht und jetzt willst du mittendrinnen aussteigen?

Ja, ja und nein, auf keinen Fall. ;-)


Ächz, das war ja ein Marathon! Aber ich bin auch nicht unschuldig dran. ;-)

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Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (memorystick)


Am 27.08.2008 09:13 schrieb memorystick:

hoi mrw

Meine Antwort ist in Arbeit. Bin bald damit fertig ;-)

Wünsche einen schönen Tag

Memorystick

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Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (memorystick)


Am 28.08.2008 22:44 schrieb memorystick:

Hallo mrw

Kleine Zwischenfrage: Wie findest Du eigentlich den Koran und warum?

Ich kenne ihn nicht. Deshalb habe ich noch keine Meinung dazu. Habe aber gehört, dass viele weise Dinge drinnen stehen. Eines weiss ich zufällig: Er wurde ca. lange Zeit nach Christus. Geschrieben. Als die ganzen Bibeltexte schon existierten. Wieso fragst du?

Mein Hauptproblem ist, dass Dein ganzer Glaube insgesamt weder stimmig, noch logisch, noch konsequent ist. Da gibt es so viele «Fehlerchen», dass es schlicht nicht möglich ist, dass die ganze Geschichte stimmt.

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1) babylonisches Exil; im Gegensatz zum Auszug aus Ägypten ist das babylonische Exil historisch verbürgt
2) «Leider» sagt uns gerade dieser Verstand, dass die Bibel ein Märchenbuch ist. Leider ist die Bibel gerade für diesen Verstand total unlogisch. Und leider interpretieren verschiedene Menschen dieselbe Bibel mit demselben gottgegebenen Verstand vollkommen anders, was Diese These von Dir bereits widerlegt.
3) Studie von Georges Tamarin, zitiert in eigenen Worten nach Richard Dawkins, «Der Gotteswahn», S.354
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