Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (memorystick)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 28.08.2008 22:44 schrieb memorystick:

Hallo mrw

Kleine Zwischenfrage: Wie findest Du eigentlich den Koran und warum?

Ich kenne ihn nicht. Deshalb habe ich noch keine Meinung dazu. Habe aber gehört, dass viele weise Dinge drinnen stehen. Eines weiss ich zufällig: Er wurde ca. lange Zeit nach Christus. Geschrieben. Als die ganzen Bibeltexte schon existierten. Wieso fragst du?

Mein Hauptproblem ist, dass Dein ganzer Glaube insgesamt weder stimmig, noch logisch, noch konsequent ist. Da gibt es so viele «Fehlerchen», dass es schlicht nicht möglich ist, dass die ganze Geschichte stimmt.

Mein Hauptproblem, welches eigentlich unser Hauptproblem ist, ist, dass du stets aus der atheistischen Perspektive argumentierst und ich aus der christlichen. Deine Argumentation geht IN SICH SELBST durchaus auf. Das sehe ich. Aber ich sehe auch, dass meine Argumentation durchaus IN SICH SELBST aufgeht. Du denkst, ich sage falsche Dinge und ich widerspreche mir selber, weil du mit der atheistischen Perspektive gegenargumentierst. Das macht für dich durchaus Sinn, weil du nur die atheistische Seite kennst. Für mich macht es weniger Sinn, weil ich als Christ in einer sehr atheistischen Zivilisation lebe und deshalb etwas mehr Perspektive habe. Das sollst du jetzt nicht als Beleidigung ansehen. Ich erwähne es nur, weil ich dich im verlauf dieses Artikels möglicherweise mal bitten werde, es zu versuchen, und dich in die christliche Perspektive hineinzuversetzen.

Wenn man aber auf der anderen Seite die Bibel als Buch betrachtet, das im alten Testamnent von jüdischen Priestern in der Verbannung geschrieben wurde, mit dem Ziel, die jüdische Gemeinde in der Ferne1) zusammenzuhalten. Dazu ist ein mächtiger Gott, der das Volk in der Vergangenheit schon gerettet hat nützlich. Nicht wahr, aber nützlich. Das ist tatsächlich der Hintergrund der Geschichte des Auszugs aus Ägypten: Die ganze Geschichte ist nur eine Erfindung der jüdischen Priester im babylonischen Exil, die mit dieser Parabel Hoffnung schaffen wollten, auf eine baldige Rückkehr in ihre alte Heimat. So gesehen entfallen plötzlich all diese Widersprüche. Wenn man die Bibel als Werk eines unterdrückten jüdischen Volkes versteht, das in einem besonders starken und damit auch gewalttätigen (für ein primitives Wüstenvolk ist Kraft und Gewalt nicht zu unterscheiden) Gott Hoffnung suchte, dann kann man das alte Testament verstehen.

Du sprichst damit die Spiegelartikel an, oder? Ich habe in deinem Beitrag so oft beobachtet, wie du, als Argumentation geltend gemacht hast, dass es Gott nicht gibt, oder, dass die Bibel nicht zuverlässig ist. Damit bist du in deinem letzten Artikel sehr oft ausgewichen und ich habe das bedauert. Schon in deinem vorletzten Artikel hast du das gemacht und ich habe reklamiert. Aber mir ist schon klar, dass dir manchmal kein anderer Weg bleibt. Wenn ich aus innerbiblischer Sicht argumentiere, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als die Bibel selber anzugreifen, anstatt ihr Inhalt. Weil die Bibel eben doch widerspruchsloser ist, als ein Mensch mit atheistischer Perspektive begreifen kann.

Ich dachte eigentlich, wir wollten diskutieren, ob es ein Widerspruch ist, dass der liebende Gott aus der Bibel gleich dem menschentötenden Gott aus der Bibel ist. Und dabei belasse ich es im Moment auch. Die Frage „Gibt es Gott überhaupt“ und „ist die Bibel zuverlässig“ können wir gerne später anschauen. Mittlerweile habe ich nämlich nochmals nachgelesen und habe gesehen, dass der Ursprung unserer Diskussion Widersprüche innerhalb der Bibel war.

Darum ist es für mich zwiespältig, wenn wir über freien Willen und göttliche Ethik diskutieren. Das ganze ist in soviel Unsinn und Fehler eingebettet, dass es nicht wirklich Sinn mach, sich allzusehr auf einzelne Details zu versteifen. Besonders nicht, wenn man das Gesamtbild dabei aus den Augen verliert. Wenn wir also über das Massaker von Ägypten diskutieren, dann diskutieren wir über etwas, was nach meiner Überzeugung gar nie stattgefunden hat, über ein Märchen.

Wie gesagt, war das der Anfang der Diskussion. Warum hast du denn damit angefangen? Wenn du die Diskussion beenden willst, musst du das nur sagen. Aber ich finde, der Moment ist denkbar schlecht für dich, weil du mir noch sehr viele Antoworten schuldig bist. Vor allem überall dort, wo du mit der Nichtexistenz Gottes argumentiert hast. Und das war schon ein paar Mal.

Trotzdem, und das ist der Punkt, warum ich das doch aufgreife, zeigt dieses Beispiel eben besonders schön, was für eine miserabel schlechte Ethik dieser Gott verkörpert. Dieser Gott ist die Erfindung einer geknechteten patriarchalischen Sklavenhaltergesellschaft, die sich nach Freiheit und der Heimat sehnt. Darum ist es vollkommen logisch, dass er grausam ist und sich rücksichtslos nur für «sein» Volk einsetzt, während das Leben und Schicksal der Feinde keine Rolle spielt: Genau dazu wurde er ja erfunden, um die Hoffnung und Moral des eigenen Volkes zu stärken! Und warum wohl gebietet dieser Gott dem Moses, er soll alle Einwohner des gelobten Landes abschlachten, und sein Volk keinesfalls eine Verbindung mit der lokalen Bevölkerung eingehen soll? Auch das ist eine Parabel: Die Juden im babylonischen Exil sollten unter sich bleiben und sich nicht in die lokale Bevölkerung integrieren.

Das ist eine mögliche Wahrheit. Mit Betonung auf „eine“. Aus atheistischer sicht durchaus logisch.

Und warum wohl ist «Babylon» in der ganzen Bibel der Inbegriff von Unzucht und Sünde? Warum stürzte der Turm zu Babel im Bau ein? Auch das ist eine Rache für die Kränkung durch das Exil. Auch das ist deshalb, dass die jüdische Gemeinde ja nicht auf die Idee kommen soll, sich im Exil in die Gesellschaft zu integrieren. (Den Turm gab's übrigens tatsächlich: Er war ca. 95m hoch, mit einer Sternwarte auf der Spitze, — und er wurde fertig gestellt!)

Da sieht man wieder mal, wie leichtfertig du Dinge schreibst. Der Turm zu Babel ist nicht im Bau eingestürzt. Die Bibel behauptet das jedenfalls nicht. Die Aercholigie auch nicht, wenn sie behauptest, der Turm sei fertiggestellt worden. Wenn die Turmruinen die gefunden wurden diejenigen sind, die die Bibel beschreibt, war der Turm aber noch nicht mal fertig, denn der Turm reichte mit seinen ca. 95 Metern noch nicht in den Himmel. Deshalb kann man genau so gut davon ausgehen, dass es nicht die selben Türme sind. Zumal der gefundene Turm zu einer Zeitepoche gebaut wurde, als schon verschiedene Sprachen gesprochen wurden. Weil es natürlich schwierig ist, zu beweisen, dass der Biblische Turm nie existierte (weil man das ganze Land komplett umbuddeln müsste) ist es natürlich einfacher zu behaupten: „Hey, wir haben einen Turm gefunden! Weil er nicht so aussieht wie der in der Bibel, behaupten wir, es sei der in der Bibel und widerlegen so die Bibel!“

Übrigens haben die Juden wohl in Babylon den Zoroastrismus kennengelernt, der «erstaunlicherweise» der (später verfassten) Bibel so ähnlich ist. Den Monotheismus haben sie wohl bei Echnaton und/oder den Persern abgeschaut.

Du behauptest also, dass die Bibel aus anderen Religionen abgeschrieben wurde? Nun, das ist eine logische Möglichkeit aus der atheistischen Sicht. Wo sind denn die Ähnlichkeiten? von wo wurde dann der Koran abgeschrieben?

(1) So wie ich es sehe, akzeptiert Gott es, wenn jemand nichts von ihm wissen will.

Diese Aussage ist einfach nur falsch. […]

Du hast das absollut zentralste Element meines letzten Beitrages nicht verstanden. Deshlab wiederhole ich es nochmals: Gott lässt dich gehen, wenn du gehen willst. Aber wenn du zu aufmüpfig wirst, oder die Menschen angreiffst, die bei Gott geblieben sind, dann hat das möglicherweise (manchmal) Konsequenzen. Das war jetzt (1) und (2) aus meinem letzen Beitrag zusammengefasst. Jetzt muss ich auf alle deine Einwände nochmals eingehen. Dort wo aber klar wird, dass du nicht zwischen (1) und (2) unterschieden hast, schreibe ich ein paar mal einfach „(1)/(2)“ hin, um dir zu zeigen, wie winig du zwischen den beiden Fällen unterschieden hast

A) Nicht jeder der sich von Gott abwendet wird von ihm getötet. Es wurde zum Beispiel nicht ganz Ägypten ausgerottet.

Ich nehme an, Du meinst das nicht wirklich ernst, oder?!

Warum? Es ist klar, dass nicht alle Ägypter starben. Das widerspricht deinerr Ansicht, dass Gott di Menschen die nichts von ihm wissen wollen manchmal auch in Ruhe lässt.

Immerhin nimmst Du ja die Abwendung von Gott als Ausrede für die angerichteten Massaker!

„(1)/(2)“

B) Auch heute sterben praktisch alle Atheisten eines natürlichen Todes.

Logisch. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Sie haben recht, es gibt keine Götter!

Das ist jedoch nur die halbe Lösungsmenge. Die vollständige Antwort heisst: Entweder gibt es Gott nicht, oder er lässt viele Menschen die von ihm weglaufen unbeheligt.

Dass es heute noch gesunde, lebende Atheisten gibt ist somit der Beweis, dass Gott (unter der Voraussetzung, dass es ihn gibt). Die Menschen die ihn nicht annehmen ziehen lässt. Somit ist eindeutig klargestellt, dass du nicht behaupten kannst, dass die Christen Gott aus Angst oder aus Zwang verehren. Die Christen sind ja nicht blind und sehen, wie viele glückliche Atheisten es gibt. Ab jetzt kannst du nur noch behaupten, entweder gibt es Gott nicht, oder du kannst behaupten, wenn es Gott gibt, dann lässt er den Menschen die Entscheidung, ihn nicht anzunehmen.

C) Mir fällt ein Beispiel ein, wo Gott eine andere Massnahme ergriff: Beim Turmbau zu Babel erhoben sich die Menschen gegen Gott. Als Gegenmassnahme erfand er die verschiedenen Sprachen.

Aber auch hier: Gott respektiert nicht den Willen der Menschen: Einen Turm zu bauen. — Warum respektiert er heute, dass die Menschen noch viel grössere Hochhäuser bauen, oder in den Weltraum fliegen, und dann dort erst noch ganz frech sagen, sie hätten Gott nicht gesehen?

Los, schlag die Bibel auf, und lies die Motivation die dem Turmbau zu Grunde lag. Lies, was Gott daran missfiel. Und dann kannst du die Parallelen zu den Hochhäusern irgendwo hinter dem Jupiter suchen gehen. Dann merkst du vielleicht auch, wie unüberlegt dein Einwand war.

D) Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, wie Gott sein Kind ziehen liess. Ja, ihm sogar vorher sein Erbe auszahlte! Und es zeigt auch, wie gross Gottes Freude war, als das und zurückkehrte.

Was wiederum im Widerspruch zu anderen Aussagen steht;

Aha, du gibst also zu, dass Gott hier einen Menschen der nichts von ihm wissen lassen wollte ziehen liess? Und weisst du auch, dass dies ein Gleichnis ist (und kein Einzelfall), und somit für viele Menschen steht?

Oder ist das hier eine Ausnahme? Wohl kaum, denn der Anwendungsbereich der Ausnahme müsste definiert sein, ist es aber nicht. Die Bibel ist halt Menschenwerk und als solche nicht logisch konsequent. Sagen wir mal so: Offenbar gibt es beides. Damit hast Du aber noch grössere Probleme! Hier kannst Du wenn Du ehrlich bist nicht von einer «Ausnahme» sprechen. Eine Ausnahme bedingt, dass man erst die Regel festlegt dann den Umfang der Ausnahme eingrenzt. Das ist hier nicht der Fall. Also ist es einfach nur ein Widerspruch.

Es ist keine Ausnahme: (1)/(2)

Nebenbemerkung: Gerade auch dieses Beispiel finde ich moralisch sehr fragwürdig, weil der Einwand des Bruders völlig korrekt ist. Es ist durchaus in Ordnung, dass der Vater den Sohn wieder aufnimmt.

Aha. Also von jetzt will ich nicht mehr von dir hören, dass in der Bibel überhaupt nichts gutes steht.

Aber zumindest von seinem Erbteil sollte er nach dem Tod des Vaters nichts mehr bekommen. Leider schweigt das Gleichnis über diesen Punkt. (Lukas 15.11-32)

Und das finde ich typisch für dich. Weil ein wichtiger Punkt nicht explizit erwähnt wird, gehst du gleich vom Worstcase aus. Ohne zu wissen wie es ausging. Und dann wrifst du mir mangelnde Objektivität vor! Dabei lese ich in der „Hoffnung für alle“-Bibel: Lukas 15.31: „Mein Sohn, du bist immer bei mir gewesen. Was ich habe gehört auch dir“. Das kann man zwar verschieden deuten, aber es ist möglicherweise das Zugeständnis, dass der gegenwärtige Besitz des Vaters auch der Besitz des wütenden Sohnes ist dass dieser Sohnes es erben wird.

E) Du kannst in der Bibel oft nachlesen, wie Gott die Israeliten nicht vernichtet, wenn sie sich unter einem bestimmten König von ihm abgewendet haben. Sondern er hat sie einfach in Ruhe gelassen und ihnen nicht mehr geholfen. Kurzerhand gerieten sie in Bedrängnis von anderen Völker. Wenn man bedenkt, dass nicht alle Völker die sich von Gott abgewendet haben massakriert wurden, kann man davon ausgehen, dass das auch bei andern Völkern der Fall war. Nicht nur bei den Israeliten.

Erstens handelt die Bibel nur von den Juden. Andere Völker interessieren nur, wenn ihr Schicksal irgendwie mit den Juden verbunden ist, ansonsten sind sie einfach nur egal. Das liegt daran, weil die Bibel von den Juden für die Juden erfunden wurde. Auch hier passt meine einfache Erklärung.

Typische Ablenkung vom Thema mit „Die Bibel ist nicht glaubwürdig“:-( Dabei geht es doch darum, ob der biblische Gott die Menschen unter Todesstrafe zwingt, ihn zu Lieben. Aber darauf bleibst du natürlich die Antwort schuldig. Wenn ich jetzt also nicht sofort eine Erklärung höre, warum Gott die Israeliten nicht abgeschlachtet hat, als sie sich zig mal vom ihm abwandten, dann musst du anerkennen, dass du bei:

memorystick: (1) So wie ich es sehe, akzeptiert Gott es, wenn jemand nichts von ihm wissen will.
mrw: Diese Aussage ist einfach nur falsch. […]

Im Unrecht lagst.

Und wieder ist es ein Widerspruch zu Deiner Behauptung, Gott habe die Ägypter geschlachtet, weil sie sich von ihm abgewandt hätten. Du widersprichst damit Deiner eigenen Argumentation.

Natürlich widerspreche ich meiner eigenen Argumentation, wenn du mir Worte in den Mund legst, die ich nie gesagt habe. (1)/(2)!!

In diesem Punkt ist die Bibel sehr widersprüchlich. Es gibt sowohl Beispiele, wo Gott die Menschen, die sich von ihm abwenden, in Ruhe lässt, und wartet, bis sie sich selbst irgendwo reinreiten. Es gibt aber auf der anderen Seite auch die Beispiele, wo Gott keinerlei Abweichung toleriert, und sofort mit Strafgerichten beginnt.

Ich kenne das göttliche Kriterium nicht, welches entscheidet, ob Gott jemanden davonkommen lässt oder nicht.

Aber nenne mir ein Beispiel aus der Bibel, wo jemand Erfolg hat und keine Strafe noch ein Unglück erleidet, obwohl er sich von Gott abwendet und seine eigenen Ziele verfolgt! Mir ist so etwas nicht bekannt. Im echten Leben ist das hingegen normal, aber in der Bibel darf so etwas natürlich nicht stehen, weil die Autoren der Bibel ja gerade ein Interesse daran haben zu zeigen, dass das nicht geht.

Eine gute und knifflige Frage. In der Tat schwierig. Ich brauchte eine Weile um auf eine Idee zu kommen. Aber ich erwähnte unter E) ja die verschiedenen Könige, die manchmal taten, was Gott gefiel und manchmal nicht. Jetzt lies mal 2. Könige 13.10-25. König Joasch von Juda (nicht zu verwechseln mit Israel) tat was dem Herrn missfiel. Lies, wie sich Gott erbarmte und wie der König gegen Ende der Regierungszeit grosses erreichen konnte.

Auch hier wiederum ist nur meine Erklärung logisch und stimmig, während Deine widersprüchlich ist.

Diese Sätze lösche ich ab jetzt kommentarlos (nur schon der Textlänge zuliebe), es sei denn, ich gebe dir recht.

(2) Problematischer wird es offenbar, wenn Menschen, die sich von Gott abgewendet haben, gegen die Menschen wenden, die Gott lieben. Dann wehrt Gott sich für die seinen.

Auch dafür habe ich eine ganz einfache Erklärung: Die Autoren der Bibel interessieren sich nur für ihr eigenes Volk. Sie schrieben die Bibel, um die Juden in der Fremde zusammenzuhalten und ihnen Mut zu spenden. Also mussten sie zeigen, dass Gott alles für sie tut. Aber auch hier: Die Volker die unter den Kriegszügen von den Schlächtern Moses und Josua mit Frau und Kind gemetzelt wurden, die haben sich nicht explizit von Gott abgewandt. Sicher nicht mehr, als die Juden mit ihrem goldenen Kalb. Sie hatten nur das Pech, in dem Land zu wohnen, das die Juden für sich haben wollten. Es gibt keinen objektiven Grund, warum Gott sich nicht eines von diesen Völkern als «sein» Volk hätte aussuchen sollen.

Natürlich ist die Bibel auf das Volk Israel fokussiert. Aber weil man davon ausgeht, dass Gott sich Israel ausgesucht hat, ist das nur logisch. Und zur Auserwählung Israels: Ich weiss nicht, warum du so dagegen bist. Deine Begründung ist, dass es keinen Grund gibt. Das setzt voraus, dass du angeblich alle möglichen Gründe kennst und das kann ich nicht ernst nehmen. Ein möglicher Grund ist zum Beispiel, dass es kein Volk gab, welches aus freiem Willen zu Gott zurückgekehrt wäre, ausser Israel.

Werden denn zwei liebende Menschen, die sich heiraten wollen, nicht auch gefragt, ob sie sich lieben, ehren und SCHÜTZEN wollen? (in guten wie in schlechten Tagen, bis das der tod…)

Ein allmächtiger Schöpfergott wäre für alle Menschen verantwortlich, nicht nur für das eine Volk, dessen Priester ihn erfunden haben. Nach der Bibel: Nicht die Juden haben Gott gewählt, sondern umgekehrt.

Wenn die Israeliten (nicht die Juden) im freien Willen für Gott offen waren, dann könnte dies der Grund sein, warum er sie ausgesucht hat. (Ich beanspruche wieder mal nicht die Wahrheit für mich, sondern ich zeige nur Möglichkeiten auf, wie es gewesen sein könnte. Weil du offenbar solche Möglichkeiten nicht siehst, oder sehen willst).

Warum offenbart sich ein Gott, der eine Beziehung zu den Menschen aufbauen will, nicht allen Menschen und macht durch diese offensichtliche Offenbarung den Glauben obsolet?

Ich wünschte, Gott würde eine riesige Leuchtschrift im Weltraum errichten auf der steht: „Glaubt der Bibel“. Oder so ähnlich. Ich kann dir nicht sagen, warum er es nicht macht.

[…]

Im Prinzip hätte ich schon im letzten Beitrag hier blocken sollen, weil wir wieder in das Thema „Gott gibt es nicht“ abschweifen. Leider habe ich es das letzte mal nicht erkannt. Ich habe alles in dem grossen Abschnitt gelesen und gebe dir weitgehend recht, dass deine Überlegungen Sinn machen. Vom atheistischen Standpunkt aus. Das was du so voreilig als Beweise für die Nichtexistenz Gottes auslegst verstehe ich allerdings nur als Hinweise. Durchaus brauchbar um ein atheistisches Weltbild aus atheistischer Perspektive zu bestätigen. Aber leider noch nicht genug, um ein christliches Weltbild aus christlicher Sicht über den Haufen zu werfen. Denn ich könnte dir noch sehr viel auf jeden Abschnitt sagen. Aber ich würde sagen, das greifen wir wider auf, wenn wir dann mal zum Thema „Gibt es Gott oder nicht“ kommen. Dann können wir ja mit diesem Text starten, weil schon vieles dazu gesagt wurde.

Du meinst, Gott hätte sich selber das Gefühl geliebt zu werden vorgaukeln können?

Nein, ich meine er wäre nicht auf dieses Gefühl angewiesen. Gefühle sind eine sehr menschliche Sache

Das ist die Atheistische Persprktive, die behauptet der Mensch hätte Gott geschaffen. Wenn man davon ausgeht, dass Gott die Menschen geschaffen hat, dann sind Gefühle eine göttliche Sache, die er den Menschen mitgegeben hat. In der Bibel steht sehr viel über Gottes Gefühle. Ein mal mehr geht her der christliche Glaube in sich auf, während auch die Atheistische Ansicht in sich aufgeht. Nur erkennst du das nicht.

Ist Dir noch nie aufgefallen, wie sehr Dein Gott menschelt? Wie sehr sich Dein Gott von menschlichen Gefühlen und Emotionen leiten lässt?

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Kein Wunder gibt es Parallelen. (Sorry, das „kein Wunder“ nehme ich zurück) *lautlach* :-)

Mal ist er enttäuscht (wie kann man einen Gott täuschen?!?), mal wütend, mal traurig, mal bedauert er seine eigene Tat. All das ist völlig unlogisch und passt nicht auf einen allmächtigen und ewigen Gott. Das sind so die Widersprüche der Bibel, die zwischen den Zeilen stehen! Glaubst Du wirklich, wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, dieser würde Menschen erschaffen, und dann später bedauern, dass er das getan hat? Glaubst Du wirklich, ein allmächtiger Gott bräuchte einen so komplizierten «Erlösungsplan», der immer wieder schief geht?

Das alles sind natürlich Folgen des freien Willens.

Der Ansatz, Gott schafft sich etwas, was er dann lieben kann, finde ich sehr absurd.Warum sollte ein Gott das brauchen?

Wer sagt denn, dass er es brauchen muss? Wer sagt, dass Gott auch nicht mal was tut, was er nicht braucht? Denkst du, Gott ist ein Homooekonomikus?

Wäre Gott unglücklich gewesen, wenn er uns nicht geschaffen hätte? Für uns wäre das ja egal, es gäbe uns dann halt einfach nicht, das würden wir nichteinmal bemerken.

Unglücklich? Das weiss ich doch nicht. Aber es sieht so aus, dass er glücklicher war, indem er kreativ war.

Aber dann stelle ich laut Bibel wieder fest: Seit er uns geschaffen hat, muss er sich andauernd über uns ärgern. Alles, was er gemacht hat ging gründlich in die Hosen. Auch das ist absurd.

Nicht absurd. Nur freier Wille. Ausserdem ging nicht ALLES schief. Zum beispiel hat er mindestens ein echt cooles globales Oekosystem errichtet, welches tiptop funktioniert.

Es ist, wie wenn Du Dir ein Stofftierchen basteln würdest, […]

Da klemme ich schon im Ansatz ab, weil ein Baumwollviech keinen freien Willen hat.

Gott ist also nicht perfekt?

Meine bisherigen Einwände verhindern leider, dass du Gott mit deinen Argumenten als nicht perfekt darstellst. Da musst du noch etwas tiefer argumentieren.

Mein Gottesbild unterschiedet sich von deinem übrigens gewaltig.

Weil Du blind bist! Weil Du die Augen verschliesst vor den Grausamkeiten. Weil Dein Glaube Deinen Verstand trübt, wie die Schulkinder aus der unten beschriebenen Studie.

Interessante Studie. Konnten die Kinder nur Ja oder Nein ankreuzen, oder hatten sie die Gelegenheit, ein ausführliches theologisches Essay dazu zu verfassen, welches dann ausgewertet wurde? Denkst du, dass man diese Thema nur mit Ja/Nein-Fragen behandeln kann? Wahrscheinlich nicht, denn du stellst mir keine Ja/Nein Fragen. Wurde die Studie auch mit Erwachsenen Menschen durchgeführt und konnten diese sich anschliessend dazu äussern? Kennst du die Definition von „Fangfrage“? Willst du mir die gleiche Frage stellen? Meine Antwort steht weiter unten beim Stalinthema.

Liebe ist kein Willensakt!

Das muss nicht unbedingt so sein. Ich denke, dafür kann man nicht einfach so eine allgemeingültige Regel aufstellen. Ich habe schon Frauen kennengelernt, die auf en ersten Eindruck echt zum verlieben waren. Dann habe ich eine kleine Macke festgestellt, die meinen Verstand dazu brachten, nichts „von der Frau zu wollen“ z.B. Rauchen. Ich beschloss dann, keine Gefühle zuzulassen. De Erfahrung sagt, dass es funktioniert hat. Genau so kann jemand sein Herz Gott gegenüber verschliessen, wenn er will, oder man ihn entsprechend beeinflusst.

Kommt auf die Gesamtheit der Taten und Absichten an. Geschenkt ist geschenkt. Selbst wenn Gott das Leben geschenkt haben sollte, hat er deswegen noch lange kein Recht, es wieder zu nehmen, wie es ihm gerade gefällt. Trotzdem ist ein Massaker, wie das in Ägypten unmoralisch, ein abscheuliches Verbrechen! Da es in der Bibel steht, muss es aber so gewesen sein, wenigstens nach Deiner Theorie (ich weiss ja, dass es ein Märchen ist). Darum ist der Gott nach Deiner Theorie ein verabscheuungswürdiger Verbrecher, den man nicht lieben kann, den man auch nicht lieben darf.

Die Gesamtheit der Taten… Also wenn ich die Gesamtheit der Taten betrachte, die Gott mir angetan hat, dann kann sich diese Billanz durchaus sehen lassen. Da wir unser Leben irgendwann eh abgeben müssen, müssen wir hier vielleicht nochmals über „Geschenkt ist geschenkt“ nachdenken. Vielleicht ist das Leben ja auch nur eine Leihgabe. Aber weil ich glaube, dass das Leben nach dem Tod erst richtig anfängt, sehe ich das eh anders.

Wie es scheint, falls man der Bibel glauben sollte, hat Gott den Menschen das Leben vor allem aus einem Grund «geschenkt»: Um sie quälen zu können.

Weißt du, langsam habe ich stark das gefühl, dass du nur die Teile der Bibel wahrnimmst, die du wahrnehmen willst, weil sie in dein Konzept passen. Und den Rest blendest du aus. Hast du nicht mir irgendwo dieses Verhalten vorgeworfen?

Ich könnte nie jemanden lieben, dem es offensichtlich Freude bereitet, Menschen zu quälen!

DAS ist eine der falschesten Unterstellungen in deinem Posting. Zeige mir doch bitte die Bibelstelle in der steht, dass es Gott Spass gemacht hat, jemanden zu töten.

Das geht offensichtlich aus den biblischen Berichten hervor. Gott hat immer wieder von allen Optionen eine der blutrünstigsten ausgewählt.

Erstens heisst das noch lange nicht, dass es ihm Spass gemacht hat. Zweitens hat er unzählige Hektoliter Blut gespart, als er selber auf diese Erde kam und sein Blut für uns alle vergossen wurde. So bezahlte er die Schuld von allen durch nur einen qualvollen Tod. Drittens: Indem er selber für unsere Sünden starb, ist es nicht mehr notwendig, die Menschen blutig zu bestrafen, die sich versündigen. Hätte er Freude an der Bestrafung, dann hätte er wohl kaum diesen „Schachzug“ durchgeführt.

Und wenn du jetzt darauf antwortest, dann weiche ja nicht ins Thema „wie barbarisch sein Erretungsplan doch ist“ ab, sondern erkläre mir doch mal, warum er sich selber geopfert hat, damit er die Menschen nicht mehr verurteilen muss. Wenn das Verurteilen ihm deiner Meinung nach doch so Spass macht. Ja, auf die Antwort bin ich jetzt wirklich gespannt, denn ich kriege immer mehr den Eindruck, dass du die grundlegendsten Elemente des Christentums nie kapiert hast.

Und wenn es ihm Spass macht, zu töten, warum tötet er dann nicht gleich alle Menschen auf einen Schlag?

Hat er ja getan: Sintflut!

Hätte er Noah nicht überleben lassen, hätte er danach nichts mehr zu quälen gehabt!

In der Bibel steht klipp und klar, warum Gott Noah hat überleben lassen. Auch hier sehe ich, dass du dich nie mit dieser Geschichte befasst hast. Oder du hast dich damit befasst und verschweigst einfach Tatsachen, damit der Bericht in dein vorgefertigtes Konzept passt?

Das ist genau der Widerspruch: Ein alle Menschen liebender Gott, der Massaker veranstaltet und Angriffskriege befiehlt!

Ich versuch’s ja, dir zu erklären. Allerdings ist das nicht einfach, wenn ich gleichzeitig noch dein Grundwissen über die Bibel und den christlichen Glauben (den du in der Sekte in der deine Familei ist, vermutlich nie korrekt vermittelt bekommen hast) erklären muss.

Ich empfinde dem biblischen Gott gegenüber in etwa die gleichen Gefühle, wie gegenüber Adolf Hitler, weil ich die beiden ungefähr gleich beurteile.

(3) Lass mich dir zwei ganz wichtig Unterschiede aufzeigen:
1.) Gott war nicht prinzipiell gegen andere Völker.

Haaalloo?!? Gott ist mit den Bewohnern des gelobten Landes schlimmer umgesprungen, als Hitler mit den Juden. Diese Aussage hat Du damit nicht widerlegt. Ich sage das, und du plapperst etwas total anderes, das rein gar nichts damit zu tun hat, und meinst, Du hättest meine Aussage damit widerlegt? Geht's noch? Gott ist doch nicht deswegen kein Rassist, weil er nicht immer und gegen alle rassistisch ist! Wenn ein Türsteher alle Ethnien reinlässt, ausser jeden zweiten Neger, ist er dann kein Rassist, nur weil er nur zur Hälfte von ihnen rassistisch war?

Es war nicht mein Ziel, deine aussage zu widerlegen. Wenn du für zwei Wesen das selbe empfindest, kann ich das nicht einfach so ändern. Ich wollte nur zeigen, dass ich Unterschiede zwischen den beiden sehe und deshalb nicht das gleiche für sie empfinde. Ein weiterer Unterschied ist zum Beispiel, dass Hitler sich nicht für alle anderen Menschen geopfert hat.

Rassismus wird dadurch definiert, dass du aus Prinzip gegen eine andere Rasse bist. Wenn du nur gegen einen Teil der anderen Rasse bist, dann hast du ein anderes Kriterium. Dann ist nicht Rassiamus das Motiv. Wenn man beachtet, dass Gott es akzeptiert hat, dass Angehörige von anderen Völkern unter den Israeliten lebten, dann macht das deine Rassismusvorwürfe unhaltbar. Siehe auch nächsten Abschnitt:

2.) Jeder kann sich zu Gott bekennen und sein Kind werden. Ein Jude konnte vermutlich kaum in das Nazideutschland eintreten.

Heute: Ja. Im alten Testament: Nein! Warum behauptest Du immer wieder ohne die Wimpern zu zucken die Unwahrheit? merkst Du das selbst nicht, oder glaubst Du, ich falle darauf herein?

Das hat mich jetzt wütend gemacht: Ich habe dir eine Bibelstelle zitiert, in der stand, dass Fremde unter den Iraeliten leben konnten. Und was machst du? Du Zitierst sie nicht, sondern löschst sie kommentarlos und behauptest das nächste mal, wenn ich mich darauf beziehe, dass ich lüge! Aber das zeigt nur ein mal mehr, dass du nur die Bibelstellen siehst, die in dein Konzept passen, so wie ich es dir schon ein paar mal aufgezeigt habe! Dito: Warum behauptest Du immer wieder ohne die Wimpern zu zucken die Unwahrheit? merkst Du das selbst nicht, oder glaubst Du, ich falle darauf herein?

Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben.

Kein Wunder, zeigt er sich doch als grauenvolles Monster! Ein anständiger Mensch kann ihn nicht lieben! Genausowenig, wie ein anständiger Mensch sonst einen Tyrannen lieben könnte.

Du vergisst, dass die Menschen den Streit angefangen haben, indem sie Gott provozierten und bekämpften.

Na und? Tyrann bleibt Tyrann, egal wer angefangen hat! Deine Aussage erinnert mich an den Kindergarten, da haben wir uns auch gestritten, wer denn nun angefangen hat. Wer angefangen hat, spielt keine Rolle (zumal ich auch da entgegengesetzter Meinung bin, siehe mein Artikel über Adam und Eva).

However. Die wahre Grösse zeigt sich in dem, der den Streit beendet hat, bzw. der Gegenpartei einen Freidensvertrag anbietet. Und das hat Gott in Jesus getan.

Und? Rechtfertigt das Massaker, Folter, Mord, Gewalt? Sicher nicht! Nein, diesen Gott könnte man auch dann nicht lieben, wenn es ihn tatsächlich gebe. Man dürfte ihn nicht lieben. Hier geht es um die Frage: Wenn Gott die Menschen vernichten darf (und zwar ziemlich wahllos und übertrieben, wie die Bibel zeigt, u.a. z.B. an Ägypten), nur weil sie sich von ihm abgewandt haben, dann befürwortest Du auch, dass Stalin die Menschen vernichtet (ebenso wahllos und übertrieben). Und es geht hier ums Prinzip, und nicht um einzelne kleine Unterschiedchen zwischen den zweien.

Ich befürworte definitiv nicht, was stalin getan hat. Denn ich sehe es so, dass das Rechtsverständnis und das Rechtssystem von Gott über demjenigen aller Menschen steht. Und in die selbe Richting würde ich im Bezug auf das Experiment mit den Schulkindern antworten.

Und mein Vorwurf: Du bewertest Gleiches nicht gleich, sondern anders je nach Täter! Ich hingegen verurteile jede Gewalt, egal ob sie von Stalin, Hitler oder Gott aus geht. Das ist auch wieder eine andere Spielart der israelischen Schulkinder. Du bist in dieser falschen, voreingenommenen religiösen Denkart so dermassen gefangen, dass Du keine objektive Beurteilung mehr vornehmen kannst.

Wenn ein Vater sein Kind als Bestrafung unter Hausarrest stellt, beurteilst du das dann gleich, wie wenn ein Fremder dein Kind einsperrt? Wenn die Polizei einen Mann festnimmt, beurteilst du das denn gleich, wie wenn ein Fremder einem Mann Handschellen anlegt? Wenn jeand einen Menschen erschiesst, weil dieser sonst einen anderen erschiesst, beurteilst du den abgegebenen Schuss gleich, wie der der verhindert wurde? Hier geht es um Kompetenzen, Zuständigkeiten und Schadensvermeidung. Aber da du nicht an Gott glaubst, verwundert es mich nicht, dass du dir nie viele Gedanken darüber gemacht hast, was er wohl darf und was nicht. Was mich hingegen verwundert ist, dass du offenbar den Menschen die gleichen Kompetenzen gibst, wie einem allfällig existierender Gott.

Erstens gehen die Morde weit über das hinaus, was zum Schutz der Juden notwendig gewesen wäre, und zweitens wäre es zum Schutz seines Volkes nicht nötig gewesen, 3000 zu erschlagen, weil sie das goldene Kalb angebetet haben. Nicht alle Morde lassen sich auf (2) reduzieren, und selbst dann sind sie unverhältnismässig. Du machst es Dir zu einfach!

Zu einfach? Einfach machen würde ich es mir, wenn ich nicht zugeben würde, dass ich auf einiges auch keine Antwort weiss, anstatt mir selber eine Antwort nach eigenem Gutdünken zusammenzureimen. Zum Beispiel habe ich gesagt, dass ich keine Erklärung für den Tod der Kinder habe. Denn das lässt sich nicht auf (2) reduzieren. Du hast somit eigentlichnichts gesagt, was ich nicht bereits bestätigt oder eingestanden habe. Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, dass ich meinem glauben nicht sofort abschwöre, wenn ich etwas nicht verstehe. Aber da du ja auf eine absolut wissenschaftliche Erklärung der Welt setzt, wundert es mich hingegen, dass du dieser Weltanschauung noch nicht abgeschworen hast. Denn die Wissenschaft versteht auch genug Dinge noch nicht.

Dein Problem ist nach meiner Beurteilung folgendes, bitte sag mir, ob ich recht habe damit: Du weisst genau, dass das, was Gott gemäss der Bibel tat, nicht in Ordnung ist. Auf der anderen Seite hast Du Deinen Glauben, auch deine Emotionen, vielleicht Bindungen zu anderen Gläubigen, die Du halten willst. Und das reisst Dich auseinander. Wenn Du nämlich wirklich objektiv und ehrlich wärst, würdest Du wohl zum selben Urteil gelangen, wie ich einst vor vielen Jahren. Aber dann würdest Du damit Deine Einbindung in die Glaubensgemeinschaft verlieren, Du würdest Dein bisheriges Leben verlieren, und wahrscheinlich erst mal von Zweifeln hin und her gerissen in ein Loch fallen. Vielleicht würdest Du auch um ein Zeichen bitten, und dann darauf hoffen, und dann Dich auf das Erstbeste stürzen, was auch nur im Entferntesten nach einem Zeichen aussieht. Sicherlich würdest Du etwas finden, was Du als Zeichen deuten könntest. Damit könntest Du erst mal weiter in der Täuschung leben. Oder Du gehst den schwierigen, aber redlichen Weg des Zweifels, Du bemühst Dich um eine objektive Beurteilung. Damit wirst Du mehr und mehr zu einem Skeptiker, vielleicht einem Agnostiker, oder einem Atheisten, wie ich. Dann aber verlierst Du alles, was Dir jetzt besonders wichtig ist, und startest ein ganz neues Leben. Und davor fürchtest Du Dich. Im Prinzip kann ich das verstehen. Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist wenn Du solche Untaten, z.B. Mord zu rechtfertigen.

In der Tat beinhaltet mein Leben einige glaubensbezogene Dinge, die ich als frischgebackener Atheist über Bord werfen müsste. Ein ganz neues Leben müsste ich allerdings nicht starten. Ich habe 31 Personen an meine Geburtstagsparty eingeladen. Nur 18 davon sind Christen. Und von diesen würde ich durch die Aufgabe meines Glaubens höchstens den Kontakt zu zweien verlieren. Da ich fast keine wirklich enge Freundschaften in den von mir besuchten religiösen Gemeinschaften geschlossen habe, wäre das soziale Netz also nicht gross betroffen. Das grössere Problem wäre, dass ich befürchten müsste, dass ich in schwierigen Situationen nicht mehr auf Gottes Hilfe zählen kann. Ich bin nicht ein einer derartigen Sekte, wie du es deinem Bericht zu folge gewesen bist, die ein entscheid Gegen Gott dermassen einladend mach. Deshalb bezweifle ich, dass ich zu dem selben Schluss kommen würde wie du. Und nachmals: Ich rechtfertige Gewalt nicht. Es steht mir nicht zu, etwas zu rechtfertigen, was Gott getan hat, es ist weder meine Aufgabe, noch meine Kompetenz.

Wenn ein Mensch dieselben Taten begeht, dann verurteilst Du sie, und versuchst nicht, sie zu verstehen. Wenn Gott sie begeht, dann suchst Du verzweifelt nach einer Ausrede, nach irgendeinem Grund, den Du aber sonst nie gelten lassen würdest. Und das ist unmoralisch! Es ist ein Betrug an Dir selbst und ein Betrug an allen ethischen Werten.

Jedes schweizerische Gericht versucht zu verstehen, warum ein „Töter“ jemanden getötet hat. Dann entscheidet es zwischen Unfall, fahrlässiger Tötung, vorsätzlicher Tötung, Notwehr, Mord und vielleicht noch anderen Dingen, die ich nicht kenne. Und erst dann wird entschieden, ob der Töter ein Mörder ist. Aber bitte sehr… Wenn du den Autofahrer als unmoralisch bezeichnet, weil das Kind bei rot auf die Strasse rausgerannt ist… Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das nicht das gleiche ist. Das weiss ich schon. Ich will dir nur sagen, dass du mit deiner Grundeinstellung dir gar nie die Chance gibst, zu verstehen, warum schreckliche Dinge passiert sind. Aber ich denke, du willst gar nicht verstehen.

Das grösste Problem aber ist, dass genau diese Rechtfertigungen wiederum von Fanatikern aufgegriffen werden, die daraus einen göttlichen Auftrag ableiten, Ungläubige zu verfolgen!

Was wiederum nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.

Kein Wunder artet das Christentum immer wieder in Gewaltexzesse aus, wenn die Gewaltakte nachträglich verniedlicht werden!

(4) Die Gewaltakte des Christentums („Christentum“ heisst, ab dem neuen Testament) sind in erster Linie die Kreuzzüge, die Inquisition und die Kooperation mit Gewaltregimen.

Nicht nur. Auch die blutige Bekehrung der Heiden, erst in Europa, dann in der ganzen Welt. Die Unterdrückung der eigenen Kinder. Die Ermordung von Abtreibungsärzten. Die Segnung der Waffen der SS. Die Todesstrafe in den VSA (siehe Artikel über Intoleranz). Und vieles mehr.

Was wiederum nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat. Jedenfalls nicht mit echtem christlichen Glauben.

Viele Menschen tun Dinge im Namen Gottes, die Gott nicht will.

Unlogisch. Warum sollte er tatenlos zulassen, dass sein Name missbraucht wird? Es wäre ja geradezu seine Pflicht, sich gegen diesen Rufmord zu wehren!

Ich habe dich ja soeben darauf aufmerksam gemacht. Vielleicht hat Gott mich soeben dafür benutzt, dich aufzuklären.

Und in den Augen der Atheisten sollen dann Gott und die Christen den Kopf dafür hin halten. Das ist billige Propaganda.

1. Die Bibel ist voller Gewalt, man kann problemlos jeden Krieg und jedes Verbrechen damit rechtfertigen.

Einmal mehr machst du es dir mit der Bibel zu einfach. Es stehen genau so viele Dinge drinnen, mit denen man Gewalt verurteilen kann. Ein Widerspruch? Der ungebildete Bibelkritiker sagt: Ja, ein Widerspruch! Wer aber seinen Verstand benützt, kommt bald auf die Idee, dass ein Krieg der vor 3000 Jahren von Gott genehmigt wurde, keine Rechtfertigung für ein Krieg der heutigen Zeit ist. Ein Gebot von Gott auf Gewaltverzicht jedoch schon.

2. Tatsächlich haben die Menschen ja genau das getan: Ihre Gewalttaten mit der Bibel gerechtfertigt. Wenn man das heute anders beurteilt ändert es nichts daran, dass man das damals so sah. Das heutige Christentum ist geprägt von jahrhundertelanger Religionskritik und von den Gedanken des Humanismus. Das Christentum hat sich ein wenig gebessert, ihm wurden auch die Flügel gestutzt, die Macht genommen. Trotzdem gibt es auch heute noch unter den Christen Extremisten, die gleich denken, wie die Menschen damals.

Ja, ich finde es auch gut, dass der Humanismus vieles aus der Kirche genommen hat, was nicht so nett war. Der Humanismus hat diese Dinge glücklicherweise auch aus den übrigen teilen unserer Gesellschaft genommen. Ich würde das ganze ein wenig globaler betrachten. Wüste Dinge geschahen nicht nur in der Kirche. Sondern überall in der Gesellschaft. Warum also die Sicht auf die Kirche beschränken? Wenn ich recht darüber nachdenke, frage ich mich, ob die Idee des Humanismus von Gott in die Menschenköpfe gesetzt wurde. Das würde prima zum obesten Gebot der Liebe passen.

3. Wenn Gott nicht einschreitet, wenn in seinem Namen Verbrechen begangen werden, dann willigt er stillschweigend ein.

Nein. Denn damit könntest du Gott zu leicht auf die Probe stellen. Und genau das soll man leit Bibel besser nicht tun.

Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben.

Na und? Das rechtfertigt immer noch keine Gewaltexzesse! Gott kann ja versuchen, die Herzen dieser Menschen zu gewinnen, statt sie zu ermorden. Gelingt es ihm nicht, ist es wohl eher sein Fehler!

Wie würdest du es machen?

Siehe z.B. meine 10 Punkte.

Und du denkst, dass diese die Problemlösung bringen? [Hier war ein Abschnitt über die ägyptischen Kinder. Das haben wir weiter oben schon. Deshalb zitiere ich nicht. Steht nichts drinnen, was oben nicht auch gesagt worden wurde]

Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter.
Also: Gott wollte ja nicht das Faraonentum abschaffen, er wollte die Juden auslösen. Der folgende Farao wäre wohl sicher so vorsichtig gewesen, und hätte nicht riskiert, dass er das gleiche Schicksal erleidet, wie sein Vorgänger. — Und falls doch, hätte es halt bei Farao Nummer drei geklappt.

Vielleicht auch nicht.

Jedenfalls hätte er es mindestens versuchen müssen. Und genau das tat er nicht! Abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott immer ohne Gewalt zum Ziel kommt, wenn er das will. In dieser Geschichte wollte er nicht, er wollte ein grausiges Exempel statuieren. Das steht ja schliesslich so in der Bibel.

Zuerst hat er es versucht, indem er seien Macht mit der Schlange demonstrierte. Das war doch viel besser, als überhaupt mit dem töten der Pharaonen anzufangen. Aber da du ja so davon überzeugt bist, dass Gott dem Pharao keine Wahl lies, indem er sein Herz verstockte, erkläre mir doch bitte folgendes: Warum verspricht der Pharao in 2Mose 8.4 dass er Israel ziehen lässt, wenn die zweite Plage aufhört. Und warum verhärtet er sein Herz anschliessend SELBER (2Mose8.10) und bricht sein versprechen? Du hast dich doch mit der Ägyptensache befasst. Und da du immer wieder drauf rumreitest, obwohl du zuerst gar nicht darüber sprechen wolltest, stelle ich dir jetzt mal diese Frage, die eine kleiner Teil, meines vorbereiteten Textes ist. Wirst du diese Frage beantworten oder löschen?

Als die Ägypter die zehn Plagen gesehen haben, haben sie da den verstockten Pharao gestürzt und die Israeliten in die Freiheit entlassen? Nein!

Denkst Du wirklich, das einfache Volk wusste, was sich hinter den Palastmauern abspielt? Denkst Du wirklich, sie hätten die Plagen mit den Israeliten in Verbindung gebracht? Denkst Du wirklich, ein paar aufgebrachte Bauern hätten einen Farao stürzen können?

Ein paar aufgebrachte Bauern nicht. Aber das ganze Volk, eventuell sogar mit übergelaufenen Militäreinheiten auf jeden Fall. Denkst du wirklich, das Ägptische Volk hat nicht bemerkt, dass viele Plagen an den Israeliten vorbeigezogen sind und nur die Ägypter getötet haben? Denkst du wirklich, die Israeliten hätten es versäumt, die Ägypter darauf hinzuweisen, dass die Plagen von ihrem Gott kommen und was der Grund dafür ist?

Du solltest wirklich besser über Deine Argumente nachdenken.

Du solltest wirklich besser über Deine Argumente nachdenken ;-) Und wirf mir nicht vor, ich kenne mich nicht mit Ägypten aus. Ich habe den Film „Die Mumie“ mindestens fünf mal gesehen ;-)

Und auch dann: Der Mann im Gefängnis, der ebenfalls seinen Sohn verlor, wie hätte der den Farao stürzen sollen?

Auf die paar Gefangenen könnte man bei einer Revolution wohl verzichten. Der Mann hätte seinen Sohn nicht verloren, weil eine rechtzeitige Revolution die zehnte Plage gar nicht mehr notwendig gemacht hätte. Und nach der zehnten Plage musste der Mann auch nicht mehr revolutionieren, weil der Pharao dann das Volk frei gab und die Plagen aufhörten. Also bei diesem Argument hast du wirklich nicht sehr weit gedacht.

Wieso liebt Gott nur ein Volk?
Tut er nicht. Er liebt jeden. Fremde konnten sich Israel anschliessen.

Du weisst genau, dass das nicht stimmt. Die Juden sind heute noch eine geschlossene Gesellschaft. Ausserdem hat er dann immernoch nur ein Volk geliebt: Man müsste sein Volk verlassen und sich den Juden anschliessen. Zur damaligen Zeit: Ausgeschlossen! Ausserdem mussten in den eroberten Gebieten alle Einwohner umgebracht werden. Da hat niemand gefragt, ob sich vielleicht jemand dem jüdischen Volk anschliessen wolle.

Meine Bibelstelle die aussagt, dass Fremde sich Israel anschliessen konnten hast du ja kommentarlos gelöscht. Und hier behauptest du wieder das Gegenteil. Aber weil ich in Spendierlaune bin, hast du hier noch eine weitere Stelle, die dazu Stellung nimmt: Psalm 65.6 Zu den Gebietseroberungen äussere ich mich, wenn ich das Buch das auf dem Postweg sein sollte erhalten habe.

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!

Solche Dinge geschahen dazumals überall auf der Welt. Nicht nur unter dem Deckmantel des Christentums.

Ach ja? Wo? In diesem Ausmass?

Lass es mich so ausdrücken: Denkst du, dass die Inquisitoren die Folterkammer und den Scheiterhaufen erfunden haben? Weißt du, wie man im alten Rom (mutmassliche) Brandstifter hingerichtet hat? Wusstest du, dass die gefangenen und gekreuzigten Sklaven des Sklavenaufstandes unter Spartakus 0.5 bis 4 mal so zahlreich sind, wie die Opfer von !!fünfzig Jahren!! spanischer Inquisition? Die Zahlen habe ich aus Wikipedia (Artikel Inquisition und Artikel Spartakus). Wieviele Gladiatorensklaven wurden wohl im Kolosseum zur Belustigung des Volkes getötet?

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!

Siehe auch (4) Hätten sich alle an das oberste Gebot der zwischenmenschlichen Liebe gehalten, wäre das vermutlich alles nie passiert.

Hexenverbrennen ist eben gerade eine dieser berühmten Ausnahmen, die sogar explizit aufgeführt ist: Exodus 22.17

Diese Bibelstelle kannst du nicht auf die Inquisition anwenden. Denn man kann wohl davon ausgehen, dass keines der Inquisitionsopfer wirklich eine „Zauberin“ war. Der Aberglaube lies die Menschen Angst haben vor Männer und Frauen mit roter Haaren oder hässlichen Muttermalen. Das waren alles unschuldige arme Individuen die keinen Zauber getrieben haben. Die Bibelstelle bezieht sich zweifelsohne auf echte Zauberinnen. Also auf Frauen, die böse Geister beschwören, oder ähnlich. Denn Gott kennt den Unterschied zwischen echtem Zauber und Abergläubischem Wahn. Somit ist klargestellt: Die Inquisition hat sich zu Unrecht auf diese Stelle bezogen. Du vergisst übrigens, dass die Inquisition nach Christus stattgefunden hat. Somit war das oberste Gebot der Nächstenliebe schon gegeben. Exodus 22.17 ist keine Ausnahme, wie du es bezeichnest, sondern es ist dem obersten Gebot untergeordnet. Und da die Zauberin bei Jesus Sündenvergebung finden kann, sind wir schon so weit von deiner persönlichen Vorstellung von der Anwendung dieses Gebotes weg, dass ich dich nun nochmals dazu Stellung nehmen lasse, bevor ich hier weiter argumentiere.

Ich berufe mich im folgenden weiterhin auf das oberste Gebot der Liebe, weil ich deiner Kritik daran noch einiges entgegenzusetzen habe und das Thema noch nicht abgeschlossen ist.

Leider hat dieses Gebot zu viele Ausnahmen, als dass es wirksam wäre. Was nützt es, wenn Gott Liebe predigt, aber den Hass vorlebt?!?

Es sind keine Ausnahmen. Es sind wie gesagt eine Art alternativverfahren, die erst dann nötig werden, wenn man sich nicht an das oberste Gebot hält. Habe ich das nicht schon mal gesagt? Hörst du überhaupt zu, was ich sage?

Solche Menschen, wie Du sind letztlich Schuld an den grauenvollen Verbrechen, die durch die Christenheit begangen wurden.

Würdest du mich fragen ob wir morgen eine Hexe verbrennen wollen, würde ich nein sagen.

Aber derjenige, der es doch tut, wird genau Deine Argumente vorlegen! Mindestens die Teile davon, mit denen Du Gottes Gräueltaten gerechtfertigt hast.

Nein. Wird er nicht. Erstens habe ich nichts gerechtfertigt, und zweitens würde jemand der mit dir zusammen morgen eine Hexe verbrennt das oberste Gebot der Liebe missachten. Deshalb wird er nicht gleich argumentieren wie ich.

Ich finde es wirklich schrecklich, was Religion aus Menschen macht. Ein religiöser Mensch kann mit offenen Augen inmitten eines grauenvollen Massakers stehen, und sich daran noch freuen!

Wie gesagt würde weder Gott noch ein Christ sich daran erfreuen.

Leider zeigt die Geschichte ein anderes Bild: [dein Beispiel].

Damit hast du nur wiederholt, was du schon über die Inquisition gesagt hast. Und ich kann nur wiederholen, dass ich und alle Christen, die ich kenne, nicht der Meinung sind, dass Gott dies wollte. Somit kannst du damit nicht deine Theorie vom grausamen Gott stützen.

Genfer Konventionen

Ich zitierte das oberste Gebot, welches über allen anderen steht. Deshalb ist ein Massaker kein Widerspruch, keine Ausnahme, sondern der «Plan B».

Das «oberste Gebot» funktioniert ja nichtmal für Deinen Gott höchstselbst. Wie sollte es da für die Menschen taugen? Da ja offenbar «das oberste Gebot» nicht funktioniert, sind wenn schon die Menschenrechte eine sehr gute Alternative. Aber auf diese gute Idee ist Dein Gott nicht gekommen.

Also das was ich von den Genver Konventionen und den Menschenrechten kenne, ist das, was ich im militärischen Lehrmittel über im Krieg verbotene Aktionen gelesen habe. Das war das interessanteste aller militärischen Lehrmittel! Da stand zum Beispiel, dass es verboten ist, Brunnen zu vergiften. Wenn ich nun theoretisch vor hätte, einen Brunnen zu vergiften, dann würde ich mich fragen, ob das mit dem Gebot der Liebe im Einklang ist. Natürlich ist es das nicht. Und das lässt sich auf alle anderen Gesetze in diesem Büchlen und somit vermutlich auch auf den ganzen Rest der Menschenrechte anwenden. Es geht sogar noch darüber hinaus und regelt viele Situationen die von der Genfer Konvention nicht tangiert werden. Somit bleibt es dabei, dass die Genfer Konvention dem obersten Gebot der Liebe nicht gewachsen ist. Die Genver Konvention ist viel zu unweitsichtig und auf wenige spezifische Fälle beschränkt. Ich wette, da steht nicht mal drinnen, dass du niemanden eine „fette Sau“ nennen sollst. Das oberste Gebot der Liebe schliesst diesen Fall aber selbstverständlich mit ein.

Wenn du sagst, dass das oberste Gebot nicht mal für Gott funktioniert, hast du schon wieder Grundverständnisprobleme. Das Gebot ist eine Regel für die Menschen. Nicht für Gott. Aber das ist im Prinzip nicht so schlimm, denn Gott liebt dich sowieso. Und wenn du ihn liebst und dich entsprechend verhältst, kann ich mir nicht vorstellen, dass er dich massakriert. Und falls doch, dann wird er dich sowieso zu dir nehmen und dir ein Leben bei sich geben, das du nicht mehr gegen das jetzige auf der Erde eintauschen möchtest. Ich verweise auf die vielen Menschen die klinisch tot waren und ausserkörperliche Zustnde erlebten. Diese waren auch enttäuscht, als die Ärzte sie gerettet haben. Und falls du jetzt noch anführen willst, dass auch nichtchristen sich im toten Zustand sehr wohl gefühlt haben, dafür habe ich auch eine Antwort. Musst nur sagen, wenn du sie hören willst. Aber eigentlich finde ich, dass das schon wieder zu weit vom Thema abweicht.

Lass mich Dir ein Gleichnis erzählen, als Christ verstehst Du vielleicht das besser.

Cool, ein Gleichnis ;-)

Das Lehrergleichnis: Es war einmal ein Lehrer. Dieser Lehrer schlug seine Schüler. Manche schlug er so heftig, dass sie blutend liegen blieben. Dann sprach er zu ihnen: «Ihr müsst Euren Lehrer über alles lieben, das ist das oberste Gebot. Und Eure Mitschüler sollt Ihr lieben, wie Euch selbst.» Dann war die grosse Pause und die Schüler stürmten in den Pausenhof. Nach kurzer Zeit prügeln sich ausgerechnet die Schüler dieses Lehrers. Ein Schüler stirbt. Der Lehrer aber ist entsetzt und sagt vor der Polizei aus: «Hätten sie nur mein oberstes Gebot befolgt, wäre das alles nicht passiert.» — Ich hoffe, Du verstehst, was ich Dir damit sagen will.

Du musst eines schreiben, wo die Kinder sich zuerst schlagen, bevor der Lehrer etwas unternimmt. Sonst entsteht der Eindruck, dass die Kinder die Gewalt beim Lehrer gelernt haben, was nicht mit den biblischen Berichte übereinstimmt. Nur zu deinem Pech habe ich dann einige weitere Kritksalven die ich auf dein Gleichnis abschiessen kann.

Die Erklärung der Menschenrechte geht viel weiter, sie ist viel ausgereifter und lange nicht so plump.

Was bitteschön ist daran plump? Ich finde, es ist eine perfekte Zusammenfassung.

Warum bitte schon funktioniert dann die Erklärung der Menschenrechte, nicht aber die göttlichen Gebote? Jeder fordert die Einhaltung der Menschenrechte, aber kaum jemand die Einhaltung der göttlichen Gebote. Jetzt denk mal nach, warum wohl!

Sorry, aber jetzt kann ich es nicht zurückhalten: Spinnst du?? Läufst du mit verschlossenen Augen durch die Welt? Denkst du wirklich, dass jeder die Einhaltung der Menschenrechte fordert? Wenn jeder das fordern würde, dann würde sie auch niemand verletzen. Erzähle mal den irakischen Polizisten unter dem Hussein Regime etwas von den Menschenrechten. Du wirst dich in irgend einem Keller wiederfinden, und zwar schreiend vor Schmerz. Ich hoffe einfach, dass ich dich falsch verstanden habe. Sonst wüsste ich nicht, warum ich mit dir über Dinge wie die Entstehung der Welt diskutieren könnte, wenn du die Welt ausserhalb deiner Stadt noch nicht mal kennst.

Wer Liebe durch Drohung (Todesstrafe, Höllenqual) erzwingt, der verdient eben gerade keine Liebe!

Christliche Grundlagen: Ich gehe nicht zwingend davon aus, dass es die Hölle im klassischen Sinn gibt. Mir gefällt, was mein Pfarrer mir im Unti beigebracht hat: Es gibt nach dem Tod ein Leben mit Gott oder ein Leben ohne Gott. Wenn du dich für ein Leben ohne Gott entscheidest, dann ist das deine freie Entscheidung. Dann wählst du das leben ohne Gott. Gott hat dich nicht dort hin gezwungen. Du bist selber gegangen. Gott bietet dir seine Liebe an, aber du kannst dich für die Alternative entscheiden. Wie das Leben ohne Gott (im Volksmunde als Hölle bezeichnet) aussieht, kann ich dir nicht sagen. In der Bibel steht etwas von einem grossen Feuersee. Mehr weiss ich nicht.

Und bevor du mir jetzt Widersprüchlichkeit vorwirfst: Als ich das letzte Mal von der Hölle schreib, wählte ich einfach die provokative Bezeichnung für das Leben ohne Gott.

Würde sich Gott [an sein oberstes Gebot] halten, könnte man ihn lieben.

Würden sich alle Menschen daran halten, würde sich (so weit ich das beurteilen kann) auch Gott daran halten. Müssen die Menschen ein Vorbild sein für Gott? Wäre es nicht vielmehr umgekehrt richtiger?

Gott bietet den Menschen diese Beziehung an. Was soll er tun, wenn ein Teil der Menschen das nicht annimmt und versucht, ihm die ihn Liebenden Menschen auszuspannen?

Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?

Oder soll er vielmehr sowohl den freien Willen von Herrn A, wie auch von Herrn B respektieren?

Dann wird er Herr A wegen Herr B verlieren

Das muss er akzeptieren.

Wenn ich dir deine Freundin ausspannen würde, würdest du das gutheissen?

Liebe gewinnt man nicht durch Gewalttaten!

Stimmt. Man beschützt sie allenfalls mit Gewalttaten, wenn es nicht anders geht.

Man beschützt nicht die Liebe mit Gewalttaten, sondern wenn schon die Geliebten. Und man wendet nur Gewalt an, wenn es absolut keinen anderen Weg mehr gibt, und auch dann so wenig Gewalt, wie nötig. Als allmächtiger Gott wendet man nie Gewalt an, weil es in der Allmacht immer einen anderen Weg gibt.

Das ist in der Tat ein kniffliger Punkt. Ich habe nie gesagt, dass es ein einfaches Thema ist. Aber es ist die selbe Frage, die ich oben schon beantwortet habe, indem ich gesagt habe, dass ich hier noch auf der Suche nach der richtigen Erklärung bin. Ich erhoffe mir vom bestellten Buch einige Denkanstösse.

Gott ist kein Vorbild. Er macht Vorschriften, das ist alles. Die meisten sind übel, ganz wenige halbwegs brauchbar.

Aber die oberste ist super.

Nicht super, sondern offensichtlich wertlos. Jedenfalls hat sich die Welt nicht wegen dem Kreuztod oder wegen den Predigten von Jesus verbessert, im Gegenteil, das hat sie lange Zeit bis zur Renaissance aufgehalten.

Die Regel soll wertlos sein, bloss weil sich einige Menschen nicht daran halten? Das ist ein Problem des freien Willens, nicht ein Problem der Regel. Aber bitteschön, wenn du dieser Meinung bist… Dann stell dich doch in die Fussgängerzone und rufe laut: „Die Nächstenliebe ist wertlos“ So dass die ganze Stadt es erfährt.

Die Bibel meint das anders. «Du sollst keine anderen Götter haben neben mir» bedingt, dass es andere Götter gibt!

Oder dass sich die Menschen einbilden können, dass es andere Götter gibt. Oder sich Götter aus Gold giessen.

Wieso sollten sie das tun, wenn sie doch genau wüssten, dass dies nicht so wäre?

Die Bibel berichtet, wie sie es getan haben. Würde mich nicht wundern, wenn man auch in anderen antiken Schriftstücken Berichte darüber findet, wie Menschen einen Klumpen Dreck anbeten, den sie vorher eigenhändig geformt haben.

Tatsächlich war es natürlich so: Selbstverständlich wussten die Verfasser der Bibel, dass ausser ihrem Volk niemand an ihren Gott glaubt. Um aber ihre Schäfchen an sich zu binden, mussten sie alle anderen Götter zu Götzen deklassieren. Und wieder sticht der Atheismus.

Eine vernünftige Erklärung, wenn man davon ausgeht, dass es überhaupt keine Götter gibt. Leider ist das noch nicht der Beweis, dass es auch wirklich so ist Wenn man davon aus geht, dass es einen Gott gibt, bestechen die Götzenberichte genauso.

Was jetzt?? Ägypten, allgemeine Massaker, oder freier Wille? Wenn ich jetzt noch mit dem anderen Text komme, werden wir hier nie fertig.

Können wir fertig werden?

Nein: Sorry, aber du schuldest mir noch ein paar Antworten auf Dinge die mir sehr wichtig waren, und die du kommentarlos gelöscht hast. Ich habe die Punkte in diesem Text nochmals erwähnt. Und dort wo ich in diesem Text Fragezeichen platziert habe, interessiert mich deine Antwort durchaus.

Es gibt viele interessante Aspekte zu diskutieren. Ich lasse mich gerne treiben. Womit auch immer Du kommst, ich halte mit, so gut es geht. Du schriebst vor Deinen Ferien, Du hättest etwas zu Ägypten vorbereitet. Das würde mich schon interessieren.

Alles zu seiner Zeit. Wir liegen in unserem Grundverständnis irgedwie viel weiter auseinander als ich ursprünglich gedacht habe. Ich denke, ich müsste alles noch etwas umschreiben, sonst geht die Sache mit Ägypten schon im Ansatz in Unverständnis unter.

Jetzt sind wir schon ein gutes Stück weit gekommen, haben uns ausgetauscht und jetzt willst du mittendrinnen aussteigen?

Ja, ja und nein, auf keinen Fall.

Also ich finde es im Moment eigentlich sehr spannend.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (thwaldner)


Am 01.09.2008 23:13 schrieb thwaldner:

Am 28.08.2008 22:44 schrieb memorystick:
Das macht für dich durchaus Sinn, weil du nur die atheistische Seite kennst. Für mich macht es weniger Sinn, weil ich als Christ in einer sehr atheistischen Zivilisation lebe und deshalb etwas mehr Perspektive habe.

"Du hast einen beschränkten Horizont, weil du die Dinge nicht aus meiner Perspektive siehst" Sagt der Frosch zum Vogel. Alles klar Memorystick.LOL An Selbstvertrauen scheint es dir anscheinend nicht zu mangeln. Dafür an an Kenntnis über die eigene Religion.

weiterlesen …

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Teil 1/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)


Am 07.09.2008 14:54 schrieb mrw:

Teil 1/2 (Das System ist mit 1300 Zeilen Antwort überfordert.)

Hallo Memorystick

Offenbar gibt es einige Kommuniationsprobleme. Ich werde zu Beginn darauf eingehen, und später nur noch dort, wo es explizit zum Tragen kommt.

Einleitung: Verständnis für Gewalt

Wenn man, wie Du, davon ausgeht, dass wir als denkende und auch moralische Wesen geschaffen wurden, dann ist doch dieser Schöpfer auch uns gegenüber verantwortlich, sein Tun zu erklären, wenn es unseren Moralvorstellungen widerspricht.

weiterlesen …

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Teil 2/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)


Am 07.09.2008 14:57 schrieb mrw:

Teil 2/2 (Das System ist mit 1300 Zeilen Antwort überfordert.)

Rechtfertigung von Gewalt

Mein Gottesbild unterschiedet sich von deinem übrigens gewaltig.

Weil Du blind bist! Weil Du die Augen verschliesst vor den Grausamkeiten. Weil Dein Glaube Deinen Verstand trübt, wie die Schulkinder aus der unten beschriebenen Studie.

Interessante Studie. Konnten die Kinder nur Ja oder Nein ankreuzen, oder hatten sie die Gelegenheit,

Nein, es gab Abstufungen und sie konnten ihre Entscheidung auch begründen. Einige dieser Begründungen sind erschreckend. Eines z.B., das das Vorgehen von Josua schlecht bewertet hat, hat es damit begründet, weil Josua das Vieh nicht hätte töten, sondern für sich verwenden sollen.

weiterlesen …

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (gwendolan)


Am 09.09.2008 23:07 schrieb gwendolan:

Ich könnte nie jemanden lieben, dem es offensichtlich Freude bereitet, Menschen zu quälen!
DAS ist eine der falschesten Unterstellungen in deinem Posting. Zeige mir doch bitte die Bibelstelle in der steht, dass es Gott Spass gemacht hat, jemanden zu töten.

Das geht offensichtlich aus den biblischen Berichten hervor. Gott hat immer wieder von allen Optionen eine der blutrünstigsten ausgewählt.

Erstens heisst das noch lange nicht, dass es ihm Spass gemacht hat.

@Memorystick: Ich mische mich nur ungern in eure Diskussion ein, auch wenn ich fleissig mitlese. Mir wäre das gesamthaft zu aufwendig daran teilzunehmen. Aber veileicht verzeihst du mir, wenn ich trotzdem einen Einwurf mache, weil mich deine oben zitierten Aussagen unrichtig dünken: In der Bibel selbst steht geschrieben, dass der Christliche Gott das Quälen und Töten eben nicht aus Notwendigkeitsüberlegungen begangen hat (solche wären ja wie von MRW aufgezeigt auch recht fruchtlos, da ein allmächtiges Wesen immer eine mildere Option als brutale Gewalt hat), sondern eben genau dass dieser Gott Spass daran hatte!

weiterlesen …

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 1304, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29920515142742_memorystick:20080817160404_mrw:20080817201946_memorystick:20080818105946_mrw:20080818181420_memorystick:20080818235002_mrw:20080820224708_memorystick:20080822013229_mrw:20080828224450_memorystick:00_index]]
Nächste Seite