Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Teil 1/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.09.2008 14:54 schrieb mrw:

Teil 1/2 (Das System ist mit 1300 Zeilen Antwort überfordert.)

Hallo Memorystick

Offenbar gibt es einige Kommuniationsprobleme. Ich werde zu Beginn darauf eingehen, und später nur noch dort, wo es explizit zum Tragen kommt.

Einleitung: Verständnis für Gewalt

Wenn man, wie Du, davon ausgeht, dass wir als denkende und auch moralische Wesen geschaffen wurden, dann ist doch dieser Schöpfer auch uns gegenüber verantwortlich, sein Tun zu erklären, wenn es unseren Moralvorstellungen widerspricht.

Meinen Moralvorstellungen aber widerspricht es, wenn Menschen umgebracht werden, ganz besonders, wenn sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben, und noch viel mehr, wenn es sich dabei um Kinder handelt. Darf ich annehmen, dass das auch Deinen Moralvorstellungen widerspricht?

Aber genau das tut Dein Gott und genau dafür wäre er uns Menschen eine deutliche und klare Rechenschaft schuldig. Diese Schuld bleibt uneingelöst.

Moralische Abgründe

Du kommst damit in moralische Abgründe.

Dein Problem ist: Du argumentierst, dass Gott töten dürfe, und dass Gott die Menschen quälen dürfe. Diese Argumentation finde ich durch und durch abscheulich!

Wenn Gott töten darf, dann folgt in der Bibel unmittelbar der nächste Schritt: Auch Menschen dürfen töten, wenn ihnen Gott das befiehlt. Moses z.B. mordet viele Menschen in Gottes Namen. Ebenso Joshua und viele andere. Auch die katholische und die protestantischen Kirchen haben viele Menschen in Gottes Namen ermordet. Auch das rechtfertigst Du damit.

Willkür: Frage nach der Ursache und Begründung Deines Standpunktes

Am 28.08.2008 22:44 schrieb memorystick:
Kleine Zwischenfrage: Wie findest Du eigentlich den Koran und warum?

Ich kenne ihn nicht. Deshalb habe ich noch keine Meinung dazu. Habe aber gehört, dass viele weise Dinge drinnen stehen. Wieso fragst du?

Weil das ein Punkt ist, auf den ich Dich aufmerksam machen will, und der wohl auch Teil unseres Kommunikationsproblems ist.

Mein Vorwurf: Du nimmst die Bibel willkürlich als «Gottes-Wort».

Die Gründe, warum Du die Bibel als Referenz nimmst sind in etwa folgende:

  • Der Zufall Deiner Geburt: Weil Du in Europa geboren bist, das Christentum hier (nach wie vor einen viel zu) grossen Einfluss hat, und weil hier jeder die Bibel kennt.
  • Du hast hörensagen, dass die Bibel «Gottes-Wort» sei, und gehst daher mit diesem Vorurteil an die Bibel heran. (Du bezeichnest das als «christliche Perspektive», in Wahrheit ist es aber ein Vorurteil.)
  • Du bevorzugst das, was Du öfters gehört hast.
  • Du prüfst nur die Bibel auf ihre Behauptungen hin, anderen «Offenbarungen» und «heiligen Schriften» gibst Du nicht dieselbe Chance, im Gegenteil, Du gibst zu, dass du sie nicht kennst.
  • Andere «heilige Schriften», kennst Du höchstens aus der christlichen Perspektive, oder aus der Erzählung von anderen Christen.

Und genau das ist das Problem Deines Standpunktes: Du bist nicht objektiv. Im Gegensatz dazu ist mein Atheismus eben gerade das Resultat des Versuchs, die Religionen objektiv zu beurteilen. Du betrachtest die Welt durch Deine Christenbrille, während wir Atheisten uns bemühen, alle Fakten gleich und objektiv zu bewerten. Wir sind eben nicht a priori beim Atheismus gestartet, sondern wir sind beim Versuch die Qualität der Religionen zu bemessen beim Atheismus gelandet.

Doch dazu weiter unten noch mehr.

Es geht mir hier im Wesentlichen darum, Dir verständlich zu machen, dass Du keinen objektiven Grund hast, den Koran (oder irgendein «heiliges Buch») anders zu bewerten, als die Bibel. Trotzdem tust Du es. Und das ist Dein Fehler. Die meisten anderen Fehler sind Folgefehler dieser egozentrischen Voreingenommenheit und der daraus resultierenden einseitigen Betrachtungsweise.

Eines weiss ich zufällig: Er wurde ca. lange Zeit nach Christus. Geschrieben. Als die ganzen Bibeltexte schon existierten.

Ja, genauso, wie das neue Testament geschrieben wurde, als das alte bereits lange existierte. Wieso erwähnst Du das? Hat das irgendeine Relevanz?

Logisch und Stimmig ist nur der Unglaube

Mein Hauptproblem ist, dass Dein ganzer Glaube insgesamt weder stimmig, noch logisch, noch konsequent ist. Da gibt es so viele «Fehlerchen», dass es schlicht nicht möglich ist, dass die ganze Geschichte stimmt.

Mein Hauptproblem, welches eigentlich unser Hauptproblem ist, ist, dass du stets aus der atheistischen Perspektive argumentierst und ich aus der christlichen. Deine Argumentation geht IN SICH SELBST durchaus auf. Das sehe ich. Aber ich sehe auch, dass meine Argumentation durchaus IN SICH SELBST aufgeht.

Hier muss ich doppelt widersprechen und auf einen grossen Irrtum hinweisen.

Fehler Nummer eins: Das Christentum beruht auf Dogmen und kann daher niemals unabhängig und objektiv sein. Du trägst tatsächlich eine Christenbrille, die es Dir verunmöglicht, die Wahrheit zu sehen. Der Atheismus hingegen ist frei von jeglichen Dogmen. Unser Atheismus ist das Resultat einer objektiven, dogmenfreien Betrachtung der Welt. Wir bemühen uns darum, alle Fakten, Ansichten und Meinungen gleich zu bewerten. Ein Atheist ist jemand, der alle Brillen abgelegt hat. Es ist darum richtig, wenn Du schreibst, dass Du aus der christlichen Perspektive argumentierst. Es ist aber falsch, wenn Du schreibst, dass ich aus der atheistischen Perspektive argumentiere. Es gibt keine «atheistische Perspektive».

Der Atheismus ist ganz pragmatisch das Resultat der objektiven und dogmenfreien Betrachtung der Welt. Somit ist das, was Du als «atheistische» Perspektive wahrnimmst in Wahrheit eine objektive Perspektive. In dem Moment, wo eine objektive Betrachtung nicht mehr zum Atheismus führt, in dem Moment bin ich kein Atheist mehr.

Fehler Nummer zwei: Meine Argumentation ist logisch konsistent. Deine Argumentation ist es nicht!

Du kommst immer auf Punkte, die unlogisch sind, unerklärlich, und bei denen Du nur noch mit der «Gottes Wege sind unergründlich»-Ausrede kommen kannst. Du gibst das bisher nur bei den ermordeten Kindern zu, doch Dein Modell stimmt schon viel früher nicht mehr. Leider ist es mir noch nicht gelungen, Dir das begreiflich zu machen, aber ich versuche es weiter. Die Ursache orte ich darin, dass Du durch Deine Prägung und Deine Christenbrille verlernt hast, was Liebe ist, und dass Du Gut und Böse nicht mehr unterscheiden kannst (oder es nicht unterscheiden können willst, weil du die Konsequenz fürchtest).

Offensichtlich ist es mir also gelungen, Dir zu zeigen, dass der Atheismus zu einem logisch konsequenten und stimmigen Weltbild führt. Auf der anderen Seite ist es Dir nicht gelungen, mir in Bezug auf das Christentum dasselbe zu zeigen. Was Du als Antwort auf meine Einwände gegen Deine Religion präsentierst, macht insgesamt nach wie vor mehr den Eindruck von Ausreden. Auf einen der Hauptpunkte beispielsweise, dass Liebe und Gewalt unvereinbar sind, gehst Du gar nicht richtig ein. Du redest nur darum herum. Liebe und Gewalt sind unvereinbar, dem kannst auch Du nicht widersprechen. Stattdessen mühst Du Dich ab, mit Ausreden, mit denen Du die offensichtlich nicht abstreitbare Gewalt relativieren willst. An der grundsätzlichen Unvereinbarkeit von Gewalt und Liebe ändert das aber nichts. Mein Problem ist, dass ich Dir in Deiner Argumentation selbst dann nicht weiterhelfen könnte, wenn ich das wollte, weil Dein Standpunkt eben objektiv gesehen falsch ist.

Objektivität: Ursache und Begründung meiner Standpunktes

Meinen Atheismus habe ich nicht «einfach so». Als Kind bin ich in einem sehr religiösen Elternhaus aufgewachsen. Von daher kenne ich die «christliche Perspektive» sehr genau, ja ich hatte sie damals selbst vertreten. Dabei war ich schon immer sehr exakt. Als wir z.B. im Religionsunterricht eine «Arche Noah» zeichnen sollten, habe ich genau die Bibelstelle gelesen und sie Massstabsgetreu und exakt den Vorgaben entsprechend gezeichnet. Ich war immer auf der Suche nach objektiver Wahrheit und bin dabei immer sehr präzise und unnachgiebig vorgegangen. Noch in der Primarschule habe ich den christlichen Glauben gegen all die ungläubigen und falschgläubigen verteidigt. So zum Beispiel habe ich die Existenz von Dinosauriern für eine Lüge betrachtet, weil es sie laut dem biblischen Schöpfungsbericht nie gegeben hat. Aber genau diese Dinosaurier waren ein paar Jahre später Mitauslöser meiner ersten Fragen, die mich zum Atheismus geführt haben.

Als ich 13 war, erkannte ich die ersten Unstimmigkeiten im Glauben. Es stellten sich mir u.a. folgende Fragen:

  • Beobachtung: Es gibt viele Religionen auf der Welt. Selbst innerhalb des Christentums gibt es viele Sekten, von denen etliche (z.B. Katholiken, Neuapostolen) glauben, nur sie allein hätten die Wahrheit und das Recht auf das Himmelreich gepachtet. Frage: Wie kann man eine wahre von einer falschen Religion unterscheiden? Wie erkennt man eine wahre Religion?
  • Damit verbunden: Warum gibt es so viele Religionen?
  • Damit verbunden: Wie kann ich die Wahrheit finden, wenn zwei Behauptungen sich widersprechen (z.B. Dinosaurier)?
  • Wenn Gott die Welt erschaffen haben soll, woher kommt dann Gott?
  • Wie kommt es, dass die Welt immer exakten Naturgesetzen gehorcht, ohne dass Eingriffe eines Gottes zu erkennen sind, die diese Gesetze aufheben?

Frage der vielen Religionen

Wenn es viele Religionen gibt, dann müsste es die Möglichkeit geben, eine objektive Perspektive einzunehmen, das heisst, nicht die eigene Religion irgendwie zu bevorzugen, und dann alle Religionen neutral zu beurteilen, um so der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Ich schreibe «müsste», denn wenn es nicht der Fall ist, dann sind alle Religionen vollkommen wertlos: Wenn wir den Wert (insbesondere den Wahrheitsgehalt) der einzelnen Religionen nicht unvoreingenommen und objektiv beurteilen können, dann ist jede Religion wertlos, denn eine Entscheidung ist unmöglich. In dem Fall aber ist Religion nichts weiter als kollektive Beliebigkeit.

Und leider ist genau das der Fall: Bis heute konnte mir niemand ein objektives Kriterium zur Beurteilung von Religionen nennen. Weder ein Pfarrer, noch ein Priester, noch irgendein Diskussionsteilnehmer auf atheismus.ch konnte mir sagen, wie ich, ohne «christliche Brille» Religionen objektiv und neutral bewerten kann.

Sämtliche Ansätze laufen darauf hinaus, dass man von der eigenen Religion aus geht, die Kriterien vergibt, und dann diese Kriterien, die aber nur subjektive Kriterien aus der Religion sind, die als Beste dargestellt werden soll. Somit sind sie nicht objektiv und das Resultat ist bereits durch die Bedingungen vorgegeben. Die anderen Ansätze drehen sich im Kreis.

Wie kann man eine wahre von einer falschen Religion unterscheiden?
Wie erkennt man eine wahre Religion?
Gar nicht!
Diese Frage ist bis heute unbeantwortet!
Man kann die Qualität einer Religion nicht objektiv bewerten.
Alle Religionen sind im Prinzip gleich(-minder-)wertig. Sie verteidigen allesamt mit ähnlicher Rhetorik ähnlich unhaltbare Behauptungen.
Daher kann aus einer Religion keine wahre Erkenntnis folgen.
Religionen sind beliebig und damit wertlos.
Die einzige Möglichkeit wäre es, die religiösen Aussagen wissenschaftlich zu untersuchen. Damit ist aber die Religion wiederum überflüssig, sie muss der Wissenschaft weichen.

Es folgen noch Beispiele für unhaltbare Ansätze zur Beurteilung von Religionen.

Ansätze, die das Resultat vorwegnehmen

Menschen, die nur gelernt haben, aus «christlicher Perspektive» zu denken, versuchen das Christentum als einzig wahre Religion zu begründen, mit Kriterien wie zum Beispiel: «Nur im Christentum hat Gott seinen Sohn auf die Erde geschickt, um die Menschen zu erlösen.» Dabei wird einfach vorausgesetzt, dass «den Sohn als Erlöser auf die Erde schicken» ein Kriterium für Wahrheit sei. Das ist es natürlich nicht. Ein solches Argument wiederspiegelt nur die Voreingenommenheit dessen, der es äussert. Ebenso wenn man argumentiert, dass ein Gott die Liebe verkörpern müsse, was nur im Christentum der Fall sei.

Solche «Argumente» höre ich tatsächlich. Sie zeigen aber nur, dass die Menschen durch den Glauben das Denken verlernt haben. Hier ein Beispiel aus einem E-Mail-Verkehr (nach der Doppelpunktsendung). Die Antwort zeigt klar und deutlich, dass es eben keine Antwort auf die gestellte Frage ist, sondern dass die Antworterin voreingenommen ihre eigene Religion zum Kriterium erhebt (auf die Kernaussagen gekürzt):

Atheist:
Ich kenne keinen einzigen Christen, der sich die Mühe gemacht hat, alle Religionen der Welt als gleichberechtigt und mit gleichen Massstäben zu bewerten.

Christin:
Das Christentum hat aber etwas, was keine andere Religion hat: Gott selbst kam auf die Erde, um die Menschheit zu erlösen.

Ansätze, die sich im Kreis drehen

Die anderen Ansätze drehen sich im Kreis. Hierbei geht es im Wesentlichen um den Versuch, die Wahrheit der Bibel aus der Bibel zu beweisen. Ein unabhängiges Kriterium müsste aber von ausserhalb der Bibel kommen. Ein Beispiel: Eingetroffene Profezeiungen beweisen, dass die Bibel Gottes Wort ist. Hierbei wird in erster Linie darauf angespielt, dass Jesus von den Profeten vorhergesagt wurde. Nur steht beides in der Bibel. Ein solches «Argument» ist folglich auch nicht geeignet, die Wahrheit der Bibel zu beweisen. Man kann einfach annehmen, dass die Figur Jesus so gestaltet wurde, dass sie auf die Profezeiungen passt, dass man bei der Niederschrift der Evangelien darauf geachtet hat, Jesus so zu schildern, dass er genau die Profezeiungen erfüllt, auch wenn man da etwas an der Wahrheit drehen musste.

Die Bibel selbst kann nicht ihre eigene Wahrheit beweisen. Dazu müsste sie durch eine von der Bibel unabhängige, äussere Instanz bestätigt werden. Und zwar geht eine solche Bestätigung nur Punkt für Punkt und nicht etwa in Globo. Für jede einzelne Aussage der Bibel müsste eine unabhängige Überprüfung und Bestätigung stattfinden, um die Bibel als Ganzes zu verifizieren. Hingegen ist es viel leichter, die Bibel zu falsifirzieren: Wenn auch nur ein einziger unlösbarer Widerspruch zu finden ist, verliert die Bibel als ganzes ihren Unfehlbarkeitsstatus. Und solche Widersprüche gibt es viele.

Einer davon ist die Weihnachtsgeschichte, die auch wiederum Teil ist der zu erfüllenden Profezeiungen:

Eingetroffene Profezeiungen am Beispiel der Weihnachtsgeschichte genauer betrachtet

Hierzu eine kleine Frage, welche die Christen in ein Dilemma stürzen sollte (angenommen sie verstehen die Bedeutung der Frage):

Es gibt die Weihnachtsgeschichte, das allseits bekannte Märchen mit dem Stall, der Krippe, dem Stern von Betlehem, den Hirten und den Königen. Ausserdem gibt es vier Evangelien, welche alle dieselbe Geschichte erzählen, nämlich das Leben Jesi. Das älteste ist das Markus-Evangelium, welches ca. 50 Jahre nach Jesi mutmasslichen Tod geschrieben wurde. Das zweit jüngste ist das von Lukas, das jüngste von Johannes. Eigentlich sollten alle Geschichten in allen vier Evangelien beschrieben sein, und zwar ohne Differenzen. Nun ist es aber ausgerechnet so, dass die überaus wichtige Weihnachtsgeschichte nur bei Lukas vorkommt, also nur im dritten der Evangelien.

Warum?

Kann mir mal jemand hier aus «christlicher Perspektive» eine plausible Erklärung bieten?

Jeder Evangelist hätte diese Geschichte kennen müssen. Ausserdem handelt es sich um eine wichtige Geschichte, gibt sie doch die wunderbaren Umstände der Geburt Jesi wieder, die wiederum ein Beleg sein sollen für die Göttlichkeit der Person Jesus. Ausserdem ist die Geburt in Bethlehem wichtig, um die alten Profezeiungen zu erfüllen. Meiner Auffassung nach gibt es keine sinnvolle Erklärung für dieses Dilemma unter der Annahme, dass die Bibel Gottes Wort und wahr sei.

Nun erst setze ich eine atheistische Brille auf, um zu untersuchen, ob die Geschichte erklärbar ist, wenn man davon ausgeht, dass sie erfunden ist. Und stell Dir vor: Plötzlich ist es nicht nur plausibel, es macht sogar Sinn!

Die vier Evangelisten haben sich sehr Mühe gegeben, die Göttlichkeit von Jesus zu beweisen, indem sie immer wieder explizit auf Texte aus dem alten Testament verweisen, in denen der Heiland angekündigt wird, und penetrant1) darauf hinweisen, dass ebendas auf Jesus zutrifft. Wieso also sollten eine so wichtige Geschichte, wie die Geburt nur vom letzten erzählt worden sein? Angenommen die Geschichte ist wahr, dann macht es keinen Sinn. Jeder Evangelist würde diese Geschichte unbedingt erzählen wollen, beweist sie doch die Göttlichkeit. Es iat auch undenkbar, dass ein Evangelist eine so wichtige Geschichte nicht kennen sollte. Einen Sinn macht das ganze erst, wenn wir annehmen, die Geschichten um Jesus seien weitgehend erfunden. Nach dieser Theorie haben die Evangelisten die Wunder und die Erfüllungen der Profezeiungen hinzugedichtet, falls überhaupt ein wahrer Kern an der Geschichte ist, und ein Mensch namens «Jesus» gelebt hat.

Nun kam Lukas, lange nachdem bereits zwei anderen Evangelisten ihre Werke veröffentlicht hatten. Er kannte natürlich einige der anderen Evangelien, vermutlich aus der Erinnerung, was erklärt, weshalb sie nicht identisch sind, sondern Abweichungen enthalten. Vor allem hat er die Wunder noch etwas verstärkt, aber das ist eine andere Geschichte.

Nun stellt er fest, dass eine wichtige Profezeiung nicht umgesetzt wurde: Der Messias muss ein Nachfolger Davids und in der Davidsstadt Bethlehem geboren sein. Also erfindet Lukas das, was seiner Meinung nach fehlt. Und weil die anderen Evangelisten bereits Nazareth als Herkunftsort festgelegt hatten, war die Aufgabe nicht ganz einfach, einigermassen glaubwürdig Bethlehem als Geburtsort festzulegen. Daher diese komische an den Haaren herbeigezogene Geschichte.

Richtig lustig wird es bei Johannes. Offenbar ist Johannes der Überzeugung, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde:

Einige nun aus der Volksmenge sagten, als sie diese Worte hörten: Dieser ist wahrhaftig der Profet.Andere sagten: Dieser ist der Christus. Andere sagten: Der Christus kommt doch nicht aus Galiläa? Hat nicht die Schrift gesagt: Aus der Nachkommenschaft Davids und aus Bethlehem, dem Dorf, wo David war, kommt der Christus? — «Die Bibel», Johannes 7.40-42

Hoppla! Da kennt der Johannes offenbar den Lukas nicht! Johannes, der Evangelist!, weiss nicht, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde, ja er ist sogar überzeugt davon, dass es nicht so gewesen sei!

Wie bitte schön kann man diesen Widerspruch aufklären, ohne dass man gleich zugibt, dass die Evangelisten sich irren, oder gar der Lukas die Weihnachtsgeschichte selbst erfunden hat?

Fazit auch hier: Die atheistische Interpretation überzeugt, die christliche ist unmöglich.

Warum gibt es so viele Religionen?

Wenn man annimmt, dass das Christentum richtig sei, dann stellt sich ausserdem die Frage, warum es so viele verschiedene Religionen gibt, und selbst innerhalb der christlichen Religion so viele abweichende Meinungen (Sekten). Angenommen es gäbe einen einzigen Gott, müsste der doch in der Lage sein, Klarheit zu schaffen. Allein die Tatsache, dass wir angeregt miteinander diskutieren, und trotzdem jeder von uns auch nach langer Diskussion noch ganz klar anderer Meinung ist beweist, dass es eine solche Klarheit nicht gibt.

Aus christlicher Sicht macht das überhaupt keinen Sinn. Wenn Menschen aus eigener Kraft nicht zur richtigen Erkenntnis gelangen können, auch wenn sie sich noch so bemühen, dann müsste Gott doch diese Bemühungen und diese Unfähigkeit erkennen, und den Menschen helfen, indem er Klarheit schafft. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Aus der christlichen Perspektive gibt es dafür keine plausible Erklärung. Ein möglicher, aber falscher Erklärungsansatz ist es, zu behaupten, dass der Teufel die Menschen mit Absicht durch viele Religionen verwirren möchte. Oder dass sich die Menschen von Gott getrennt hätten, und darum die Wahrheit nicht mehr erkennen könnten. Doch auch das erklärt nicht, warum Gott nicht einfach die Unsicherheiten aus der Welt schafft und für Klarheit sorgt. Denn der Mensch ist dazu ganz offensichtlich aus eigener Kraft nicht in der Lage. Trotz Jesus. Im Gegenteil, gerade Jesus hat mit seinem Erscheinen nochmals für mehr Unklarheit gesorgt. Seither müssen sich die Menschen für das Judentum oder das Christentum entscheiden, wenn nicht doch eine andere Religion richtig ist. Mit Muhammad wurde die Auswahl an Jahwe-Religionen sogar noch auf drei erhöht. Auch hat Gott nie Stellung bezogen, ob denn nun die Katholiken, die Calvinisten, die russisch Orthodoxen, die Neuapostolen oder Uriella recht hätten. Auch hier müsst Gott den Menschen helfen, tut es aber offensichtlich nicht.

Warum gibt es so viele Religionen?
Darauf gibt es bis heute noch keine plausible Antwort.
Aus Sicht der Religionen gibt es dafür keinen Grund.
Aus atheistischer Sicht ist es klar: Weil Religion eine menschliche kulturelle Errungenschaft ist.

Wie kann ich die Wahrheit finden, wenn zwei Behauptungen sich widersprechen

Wenn sich zwei Behauptungen widersprechen, man aber nicht selbst nachprüfen kann, was stimmt, muss man untersuchen, wie diese Behauptungen zustande gekommen sind. Da stellt sich die Frage, wie Aussagen zustande kommen, einerseits in Religionen und andererseits in der Wissenschaft, denn wenn nicht die Religionen sich untereinander widersprechen, was schon im vorherigen Kapitel mit der Frage nach Objektivität behandelt wurde, widersprechen sie meist der Wissenschaft.

Wie schon vorher bemerkt und auch im Artikel «Nur Wissenschaft führt zu wahrer Erkenntnis» dargelegt, kann Religion keine Wahrheit liefern, weil sie keinerlei Methode zur Objektivierung ihrer Aussagen liefern kann. Dem gegenüber steht die Wissenschaft, die durchaus in der Lage ist, objektive Wahrheit zu liefern, weil sie Methoden anbietet, mit Hilfe derer man verschiedene Behauptungen neutral bewerten kann.

Wer also jegliches Vorurteil, jegliche Brille ablegen, und die Welt objektiv und neutral beurteilen will, der hat gar keine andere Möglichkeit, als über die Wissenschaft zu Erkenntnis zu gelangen. Weil der Atheismus ausschlieslich auf der Wissenschaft aufbaut, ist auch der Atheismus objektiv und mit grösster Wahrscheinlichkeit richtig.

Und ich sage es nochmals: Die einzige Möglichkeit, wie ich eines Tages meinen Atheismus aufgeben könnte, ist die, dass eine konsistente, tragfähige, falsifizierbare, verifizierte und akzeptierte wissenschaftliche Theorie aufgestellt würde, die den Glauben an einen Gott erforderte. Doch das hätte dann auch ncihts mehr mit «Religion» zu tun, ein Gott wäre dann einfach auch Teil des offiziellen wissenschaftlichen Weltbildes. Doch so, wie es bisher aussieht, ist ein Gott mit einem wissenschaftlichen Weltbild vollkommen unvereinbar.

Wie kann ich die Wahrheit finden, wenn zwei Behauptungen sich widersprechen?
Nur die Wissenschaft kann das.
Darum ist nur die Wissenschaft geeignet, Wahrheit zu finden.

Wenn Gott die Welt erschaffen haben soll, woher kommt dann Gott?

Diese Frage ist fundamental, denn sie entlarvt das ganze Gebilde der Religion mit seinen Scheinantworten. Die Religion ist (aus atheistischer Sicht) nichts anderes, als eine billige Antwort auf die Fragen nach dem Woher, Wozu und Wohin. Von daher muss eine Religion diese Fragen beantworten. Aber gerade bei der Frage nach dem Woher zeigt sich, wie kurzsichtig und billig die christlichen Antworten sind.

Die Standardantwort geht in die Richtung, dass Gott ewig sei. Aber damit ist nichts gewonnen, denn auch ein Vertreter der Urknalltheorie kann ähnlich argumentieren: Vor dem Urknall war nichts, nichteinmal Zeit und Raum. Somit war jeder Moment gleichzeitig eine Ewigkeit, und wenn das Potenzial zu einem Urknall vohanden war, musste er demzufolge zwangsläufig auftreten.

Somit reduzieren sich die Fragen auf:

  • Woher kommt Gott?
  • Woher kommt das Potenzial zum Urknall?

Damit sind wir fast gleichweit. Wir haben also nichts dadurch gewonnen, dass wir einen Gott eingeführt haben. Aber die beiden Fragestellungen sind trotzdem nicht gleichwertig.

Die Frage nach dem Urknall ist eine Frage, die mit neuen Ansätzen in der Fysik grundsätzlich lösbar ist. Als Antwort erwarte ich etwas relativ einfaches, irgendeine Form eines simplen Zustandes, wahrscheinlich aus dem Bereich der Quantenfysik. Möglicherweise wird sogar die Formel, welche die Quantenwelt mit der Gravitation verbindet, eine Antwort darauf liefern, wenn sie gefunden wird. Vielleicht (ich vermute es) wird die Antwort auch auf ein ewig oszillierendes Entstehen und Vergehen von Universen hinweisen. Aber das ist reine Spekulation.

Auf der anderen Seite wird die Frage nach der Herkunft Gottes prinzipiell nie gelöst werden können. Da helfen auch neue Ansätze in der Theologie nicht weiter. Zudem ist «Gott» kein simpler Ursprungszustand, sondern ein intelligentes Lebewesen. Hier stellt sich die Frage, woher das kommen soll. In unserem Universum sind Lebewesen das Endprodukt einer langen Evolution und Lebewesen mit Intelligenz und Bewusstsein sind eine noch sehr viel höhere und spätere Entwicklungsstufe. Wie und woher also soll so etwas hochkomplexes «von Anfang an» «ewig» dagewesen sein? Auch würde ein solcher Gott einen Geist/Körper-Dualismus benötigen. Ein solcher konnte aber noch nie nachgewiesen werden. Im Gegenteil ist Geist immer an einen Körper gebunden.

Wenn Gott die Welt erschaffen haben soll, woher kommt dann Gott?
Diese Frage ist bis heute unbeantwortet!
Sie ist prinzipiell unbeantwortbar.
«Gott hat die Welt erschaffen» ist vielmehr ein primitiver und naiver Erklärungsversuch, der bei genauerer Betrachtung versagt.

Wie kommt es, dass die Welt immer exakten Naturgesetzen gehorcht, ohne dass Eingriffe eines Gottes zu erkennen sind, die diese Gesetze aufheben?

Angeblich hat Gott in der Bibel immer wieder die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt. Tatsächlich aber gibt es ausserhalb der Bibel keine neutrale Bestätigung für diese Wunder. In der heutigen Zeit, wo die Wissenschaft Möglichkeiten hätte, Wunder seriös zu untersuchen, geschehen plötzlich keine mehr. Es ist also naheliegend anszunehmen, dass die «Wunder» Resultat des damaligen abergläubischen Volkes ist, und sie in Wahrheit nie stattgefunden haben.

Ein manchmal gehörtes Argument von christlicher Seite ist, dass nach Jesus keine Wunder mehr notwendig seien. Aber auch das ist eine unlogische Argumentation. Erstens hat Jesus andauernd Wunder vollbracht, um seine Anhänger zu überzeugen, aber die Kirchen können selbiges nicht (auch wenn gerade die katholische es oft vorgaukelt, mit tränenden Marien und angeblichen Erscheinungen). Zweitens hat Jesus das baldige Reich Gottes verkündet, dieses ist entgegen dem klaren Versprechen bis heute ausgeblieben. Also wäre es durchaus an der Zeit, wiedereinmal Wunder zu vollbringen. Gerade heute, wo die Menschen sich aus nachvollziehbarer Enttäuschung weitgehend vom Christentum abgewandt haben, und selbst Religionswissenschaftler und Theologen zugeben müssen, dass vieles an der Bibel nicht stimmt, und sie sich in die Ausrede flüchten müssen, dass das nur metaforisch und symbolisch gemeint sei (z.B. die Schöpfung), und dass die Bibel nicht über die realität schreibe, sondern nur die Beziehung zwischen Mensch und Gott umschreibe, wäre es höchste Zeit für neue Wunder. Viel tiefer kann die Religion kaum mehr sinken, als dass selbst Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung glauben! (Statistik)

Für mich ist die Diskrepanz offensichtlich: Die Wahrheit innerhalb und ausserhalb der Kirchenmauern scheint eine total andere zu sein: Innen gilt eine Welt von einer göttlichen Familie mit Engeln, Wunder und Profeten. Aussen gilt die Welt der Naturgesetze, in denen Zauber und Wunder immer2) als Scharlatanerie entlarvt werden können, in denen man weder fliegen, noch zaubern, noch auf dem Wasser gehen kann.

Warum gibt es heute keine Wunder mehr?
Auch hier gibt es keine überzeugende Antwort aus der christlichen Perspektive.

Zusammenfassung

Der historische Rückblick in meine Kindheit sollte Dir zeigen, dass ich die Sache durchaus neutral angegangen bin, ja dass ich sogar zu Beginn den Glauben bevorzugt betrachtet hatte, und mir erst die neutrale Position erarbeiten musste. Du siehst also, ich kenne durchaus die Perspektive des Glaubens, und ich habe sie bewusst verworfen, weil ich sie als falsch erkannt habe. Du siehst auch, dass Dein Gott in meinem Leben eine faire Chance hatte, aber er hat versagt, respektive seine Religion hat versagt.

Wie ich Dir damit hoffentlich gezeigt habe, habe ich im Normalfall keine spezielle «atheistische Perspektive», sondern eine objektive und neutrale. Aus dieser neutralen Perspektive untersuche ich alle anderen, das heisst ich betrachte sowohl die spezifisch christliche Argumentation, wie auch die allgemein religiöse und dann noch die atheistische. Danach bilde ich mir so unvoreingenommen und objektiv ein Urteil, wie ich das nur kann. Dieses Urteil kommt immer wieder zum Schluss, dass die atheistische Weltanschauung die einzige ist, die immer passt und aufgeht. Darum, und nur darum, bin ich überzeugte Atheist und nicht etwa Christ, Buddhist, Esoteriker, oder Agnostiker. Kein anderes Weltbild passt so gut zur Welt, in der wir leben, ausser dem Atheismus. Das ist eine objektive Aussage.

Der Atheismus:

  • … Bietet 100% Übereinstimmung mit der Wissenschaft.
  • … Ist logisch 100% konsistent.
  • … Erklärt plausibel die Existenz von Religionen.
  • … Bietet die besten Erklärungen für die Ungereimtheiten der Bibel.
  • … Greift nicht auf Behauptungen zurück, die er nicht belegen kann.
  • … Kann allein durch eigene Denkleistung erarbeitet werden und braucht keine Offenbarung.
  • … Verlangt keinen Glauben.
  • … Verlangt kein Schönreden von Dingen, die unschön sind, oder nicht ins Konzept passen.
  • … Braucht keine Ausreden.
  • … Ist vollkommen undogmatisch: Sobald einer einen Gott beweisen kann, ist der Atheismus hinfällig.
  • Nur als Atheist brauche ich meine Intelligenz nicht zu verleugnen.

Alles das kriege ich von einer Religion nicht, ganz besonders nicht vom Christentum. Auch dann nicht, wenn ich selbst die christliche Brille aufsetze. Selbst dann noch sehe ich die Mängel und Fehler. Ich glaube Du verwechselst «die christliche Brille aufsetzen» mit «die Augen verschliessen», denn tatsächlich sind die Mängel erst weg, wenn man die Augen davor verschliesst.

Nochmals Perspektive

Du denkst, ich sage falsche Dinge und ich widerspreche mir selber, weil du mit der atheistischen Perspektive gegenargumentierst.

Nein, ich argumentiere mit einer objektiven Perspektive dagegen.

Wenn ich schreibe, dass ein «Gott der Liebe» und ein gewalttätiger Gott in jedem Fall ein unauflöslicher Widerspruch ist, dann ist das ganz klar eine objektive Beurteilung der biblischen Überlieferung. Dies hat rein gar nichts mit einer «atheistischen Perspektive» zu tun.

Man muss nichteinmal Atheist sein, um zu diesem Urteil zu gelangen. — Aber man wird Atheist, wenn man diese fakten, sowie alle anderen Erkenntnisse über Religionen berücksichtigt und beurteilt.

→ Du verwechselst das Resultat mit der Untersuchung.
Die Untersuchung führe ich so objektiv durch, wie ich das nur kann. Das Resultat dieser Untersuchung ist nach wie vor der Atheismus.
Das macht für dich durchaus Sinn, weil du nur die atheistische Seite kennst.

Diese Unterstellung habe ich Dir ganz klar widerlegt. Nicht nur kenne ich das Christentum durch mein Elternhaus und meine Kindheit ganz genau, sondern auch durch zehn Jahre Auseinandersetzung auf atheismus.ch.

Für mich macht es weniger Sinn, weil ich als Christ in einer sehr atheistischen Zivilisation lebe und deshalb etwas mehr Perspektive habe.

Von der Du aber ausblendest, was nicht in Deine vorgefasste Meinung passt. Wie sonst kannst Du erklären, dass Dich meine Einwände nicht sonderlich aus der Ruhe bringen?

Ich [werde] dich im Verlauf dieses Artikels möglicherweise mal bitten, dich in die christliche Perspektive hineinzuversetzen.

Verwechsle bitte nicht «in eine Perspektive versetzen» mit «einer Perspektive zustimmen». Ich kann mich sehr wohl in eine christliche Perspektive versetzen. Trotzdem halte ich sie für komplett falsch.

Wenn man aber auf der anderen Seite die Bibel als Buch betrachtet, das im alten Testament von jüdischen Priestern in der Verbannung geschrieben wurde, mit dem Ziel, die jüdische Gemeinde in der Ferne zusammenzuhalten.

Du sprichst damit die Spiegelartikel an, oder?

Auch aber nicht nur. Die Spiegelartikel stehen nicht alleine da. ie geben nur den aktuellen Stand der historischen religionswissenschaftlichen Forschung wieder. Ähnlich tönte es im Bild der Wissenschaft 12/2005.

Ich habe in deinem Beitrag so oft beobachtet, wie du, als Argumentation geltend gemacht hast, dass es Gott nicht gibt, oder, dass die Bibel nicht zuverlässig ist.

Letzteres ist offensichtlich. Ersteres ist meine Folgerung aus den Tatsachen.

Damit bist du in deinem letzten Artikel sehr oft ausgewichen und ich habe das bedauert. Schon in deinem vorletzten Artikel hast du das gemacht und ich habe reklamiert.

Hä? Dann hast Du aber so reklamiert, dass ich nicht bemerkt habe, dass Du reklamiert hast!

Ich bemühe mich auf alles einzugehen, ohne auszuweichen. Allerdings sind natürlich gewisse Argumentationslinien obsolet, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, respektive es lösen sich Widersprüche auf, und zwar nur unter der Annahme, dass die Bibel erfunden ist und es keinen Gott gäbe. Mit der Annahme, es gänbe einen Gott, kommt man nicht weiter. Darum muss man sie verwerfen.

Aber mir ist schon klar, dass dir manchmal kein anderer Weg bleibt. Wenn ich aus innerbiblischer Sicht argumentiere, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als die Bibel selber anzugreifen, anstatt ihr Inhalt.

Genau.

Und vergiss bitte eines nicht: Du nimmst die Bibel als Referenz, aber wie ich bereits einleitend argumentiert habe, hast Du keinerlei Rechtfertigung dafür. Bevor Du also innerbiblisch argumentieren kannst, musst Du erst die Bibel auf ein sicheres Fundament stellen. Diesen Schritt hast Du nicht vollzogen. Daher ist die Bibel nicht anders zu betrachten, als jedes andere Buch auch, sei es nun di Odyssee oder Rotkäppchen.

Also: Zeige mir so, dass ich es nachvollziehen kann, warum die Bibel anders sein soll, als irgendwelche anderen Bücher, insbesondere andere heilige Schriften.

Das einzife, was wir ansonsten tun können, ist die Bibel wie eine Geschichte aufzufassen und zu überlegen, ob die Geschichte eine gute oder eine schlechte Moral verkörpert. Genau das ist es, wass ich mit dem Thema Massaker getan habe.

Weil die Bibel eben doch widerspruchsloser ist, als ein Mensch mit atheistischer Perspektive begreifen kann.

Sie steht in vielen Punkten zu sich selbst im Widerspruch und sie steht im Widerspruch zur realen Welt. Wenn Du die Widerspruchsfreiheit in einem von mir angegriffenen Punkt belegen willst, dann kannst Du durchaus innerbiblisch argumentieren. Aber die innerbiblische Argumentation darf letztlich nicht der realen Welt widersprechen, sie muss insbesondere logisch und konsistent sein. Ausserdem ist es wichtig, dass Du den Kern meiner Argumentation triffst.

Das ist Dir bisher nicht gelungen. Statt den Kern meiner Aussage zu widerlegen, hast Du bisher ein bisschn Kosmetik darum-herum betrieben. Und selbst das sehe ich anders.

Liebe und Gewalt

Ich dachte eigentlich, wir wollten diskutieren, ob es ein Widerspruch ist, dass der liebende Gott aus der Bibel gleich dem menschentötenden Gott aus der Bibel ist.

Das ist der Kern von diesem Vorwurf.

Mein Einwand lautet: Liebe und Gewalt schliessen sich gegenseitig aus.

Um hier gleich einen möglichen Einwand vorwegzunehmen: Natürlich darf man ein Kind gewaltsam vom heissen Herd wegziehen, um es zu schützen. Aber man darf es dabei nicht verletzen, und man muss danach mit dem Kind darüber reden, erklären warum es nicht zum Herd darf, und dass es um seine Sicherheit geht.

Dein Gott aber würde anders vorgehen: Er würde dem Kind (Adam und Eva) verbieten, zum Herd zu gehen. Das Kind aber, welches neugierig ist, geht doch hin. Danach würde er es packen und aus dem Haus (Paradies) werfen und auf der Strasse sterben lassen.

Das ist der Unterschied zwischen Liebe und Gewalt. :-)

Oder wir haben es beim Massaker von Ägypten diskutiert: Es wäre nicht notwendig gewesen, und darin hast Du mir zugestimmt, das ganze Volk mit Plagen zu quälen, un erst noch die Kinder zu ermorden, um das jüdische Volk frei zu kriegen. Ich hatte Dir eine ganze Liste von milderen Optionen aufgezählt, die Gott nicht genutzt hat.

Und auch hier ist Deine Perspektive mehr eine Ausrede als ein Argument: Selbst wenn Gott alle Menschen liebt, manche die mit ihm verbunden sind aber besonders, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass Gott andere Menschen ohne Not umbringt. «Ohne Not» heisst, dass Gott eben nie in Notwehr gehandelt hat.

Notwehr wäre zum Beispiel, wenn Gott Kain niedergestreckt hätte, genau in dem Moment, wo jener den Arm hebt, um Abel zu erschlagen. Doch selbst dann wäre die Gewalt nicht gerechtfertigt: Immerhin ist er Gott, das ist eine Tatsache, die Du in Deine Argumentation oft vergisst! Ein Gott hat unendlich viele Möglichkeiten, Konflikte gewaltfrei zu lösen. Er könnte in diesem Beispiel Kain zur Salzsäule erstarren lassen (wir wissen, dass er das kann), ihn dann woanders hin bringen, und dort wieder aus der Starre erwecken. Dann wäre niemand zu Schaden gekommen, Gott könnte danach mit kain darüber reden, warum er sein Opfer verschmäht hat, und alle wären wieder glücklich. Fazit: Auch Notwehr ist nicht gerechtfertigt, wenn es sich um einen Gott handelt.

Ein Gott hat immer die Möglichkeit, Konflikte gewaltfrei zu lösen. Trotzdem tut es der Gott der Bibel nicht. Und das ist der Kern meiner Kritik.
Die Frage «Gibt es Gott überhaupt» und «ist die Bibel zuverlässig» können wir gerne später anschauen.

Diese Frage muss in dem Moment geklärt werden, sobald wir über eine rein literarische Betrachtung der Bibel hinaus gehen. Und Du bist in der Pflicht, hier die Beweise zu liefern.

Darum ist es für mich zwiespältig, wenn wir über freien Willen und göttliche Ethik diskutieren. Das ganze ist in soviel Unsinn und Fehler eingebettet, dass es nicht wirklich Sinn mach, sich allzusehr auf einzelne Details zu versteifen. Besonders nicht, wenn man das Gesamtbild dabei aus den Augen verliert. Wenn wir also über das Massaker von Ägypten diskutieren, dann diskutieren wir über etwas, was nach meiner Überzeugung gar nie stattgefunden hat, über ein Märchen.

Wie gesagt, war das der Anfang der Diskussion. Warum hast du denn damit angefangen? Wenn du die Diskussion beenden willst, musst du das nur sagen.

Nein. Ich sage nur, es ist zwiespältig, mehr nicht. Du solltest verstehen, dass ich, wenn ich sage, Gott sei ein unmoralisches Monster, dann bewerte ich damit die Romanfigur, wie sie in der Bibel beschrieben ist, ohne an einen real existierenden Gott zu glauben.

Es geht um zwei unabhängige Aussagen meinerseits:

  1. Es gibt keinen Gott.
  2. Der Gott der Bibel verkörpert eine schlechte Moral.

Die erste Aussage ist dabei selbstverständlich die wesentlichere. Aber ich diskutiere mit Dir auch gern über die zweite. Aus der zweiten folgt immerhin, dass man diesen Gott selbst dann nicht verehren dürfte, wenn es ihn gäbe.

Aber ich finde, der Moment ist denkbar schlecht für dich, weil du mir noch sehr viele Antworten schuldig bist.

Nicht dass ich wüsste. Wenn Dir noch eine Antwort fehlt, solltest Du nochmals nachfragen.

Vor allem überall dort, wo du mit der Nichtexistenz Gottes argumentiert hast. Und das war schon ein paar Mal.

Ich habe weitgehend doppelt argumentiert: Zuerst habe ich so getan, als gäbe es einen Gott, um zu zeigen, dass das nicht möglich oder sehr unwahrscheinlich ist, oder um zu zeigen, dass das in moralische Abgründe führt. Erst danach habe ich jeweils darauf hingewiesen, wie die Lösung aus atheistischer Perspektive aussieht. Damit habe ich Dir gezeigt, dass das Weltbild eben nur dann konsistent und stimmig ist, wenn man annimmt, dass es den biblischen Gott nicht gibt.

Dieser Gott ist die Erfindung einer geknechteten patriarchalischen Sklavenhaltergesellschaft, die sich nach Freiheit und der Heimat sehnt.

Das ist eine mögliche Wahrheit.

Es gibt nur eine Wahrheit und nicht mehrere. Es ist nicht «eine mögliche Wahrheit», es ist eine mögliche und plausible Erklärung.

Natürlich ist das die atheistische Erklärung, aber es ist auch die einzige, die aufgeht. Deine ist nicht logisch und nicht konsistent.

Turmbau zu Babel

Da sieht man wieder mal, wie leichtfertig du Dinge schreibst. Der Turm zu Babel ist nicht im Bau eingestürzt. Die Bibel behauptet das jedenfalls nicht.

So wie ich den Text lese, ist Gott während dem Bau eingeschritten: «Und sie sprachen: Wohlan, wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen […] und sie hörten auf, die Stadt zu bauen.» (Genesis 11.4/8) → Gott ist mitten im Bau eingeschritten.

Die Archäologie auch nicht, wenn sie behauptest, der Turm sei fertiggestellt worden. Wenn die Turmruinen die gefunden wurden, diejenigen sind, die die Bibel beschreibt, war der Turm aber noch nicht mal fertig, denn der Turm reichte mit seinen ca. 95 Metern noch nicht in den Himmel. Deshalb kann man genau so gut davon ausgehen, dass es nicht die selben Türme sind. Zumal der gefundene Turm zu einer Zeitepoche gebaut wurde, als schon verschiedene Sprachen gesprochen wurden.

Für die damalige Zeit waren 95m eine enorme Leistung. Für die damaligen Menschen war das wohl durchaus «eine Spitze bis an den Himmel». Aber man kann natürlich immer argumentieren, dass vom echten Monsterturm nichts mehr übrig ist. Glaubwürdig finde ich das nicht. Ausserdem ist bekannt, dass die unterschiedlichen Sprachen der Völker eine andere Ursache haben, als ein Turmbau.

Weil es natürlich schwierig ist, zu beweisen, dass der Biblische Turm nie existierte (weil man das ganze Land komplett umbuddeln müsste)

Und dann kann man immer noch behaupten, dass man ihn trotz der Buddelei nicht gefunden habe, weil er vollständig zerstört worden sei.

Das ist im Prinzip das Problem, dass man niemals die Nichtexistenz einer Sache nachweisen kann, nur die Existenz. Darum musst Du beweisen, dass Gott existiert und nicht umgekehrt, darum musst Du beweisen, dass der Turm zu Babel existierte, und nicht umgekehrt.

Aber: Man hat einen beachtlichen Turm, den es tatsächlich gab, und er passt auch auf die biblische Geschichte, aber nur wenn man annimmt, dass die Bibel im babylonischen Exil geschrieben wurde. Diese Theorie ist aber konsistent und passend zu den bekannten Fakten, ganz im Gegensatz zur Theorie, die Bibel sei authentisch.

ist es natürlich einfacher zu behaupten: «Hey, wir haben einen Turm gefunden! Weil er nicht so aussieht wie der in der Bibel, behaupten wir, es sei der in der Bibel und widerlegen so die Bibel

Widerlegen: Nein. Aber es sollte doch nachdenklich stimmen, zumal es eine alternative Theorie gibt, in der alles zusammen passt.

Übrigens haben die Juden wohl in Babylon den Zoroastrismus kennengelernt, der «erstaunlicherweise» der (später verfassten) Bibel so ähnlich ist. Den Monotheismus haben sie wohl bei Echnaton und/oder den Persern abgeschaut.

Du behauptest also, dass die Bibel aus anderen Religionen abgeschrieben wurde? Wo sind denn die Ähnlichkeiten?

Die Bibel hat nicht einfach «abgeschrieben», Du siehst oft nur Schwarz/Weiss, aber sie wurde massgeblich von anderen Religionen inspiriert und hat viele Gedanken aus anderen (älteren) Religionen übernommen.

Es gibt viele Ähnlichkeiten zwischen Bibel und anderen Religionen, insbesondere dem Zoroastrismus, aber auch dem Aton-Kult und dem Osiris-Kult. Hierbei möchte ich Dich auf Karlheinz Deschners «Der gefälschte Glaube» verweisen, und nicht allzutief einsteigen (sonst verzetteln wir uns noch mehr). Lies sonst z.B. mal den Wikipediaartikel über den Zoroastrismus. Du wirst über die Parallelen zum (späteren!) Christentum staunen!

Nun, das ist eine logische Möglichkeit aus der atheistischen Sicht.

Es ist eine plausible Möglichkeit aus objektiver, unvoreingenommener Sicht.

Von wo wurde dann der Koran abgeschrieben?

Wir reden hier nicht über den Koran. Diese Frage ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Der Koran kann auch abgeschrieben sein, oder eine eigenständige Erfindung. Das spielt in der Frage, ob die Bibel (altes und neues Testament) Ideen bei anderen Religionen geklaut hat, überhaupt keine Rolle. Du vermischt hier Dinge, die nicht zusammen gehören. Das ist keine saubere Argumentationskette. Es ist nur ein Ablenkungsmanöver.

(1) So wie ich es sehe, akzeptiert Gott es, wenn jemand nichts von ihm wissen will.

Diese Aussage ist einfach nur falsch. […]

Du hast das absolut zentralste Element meines letzten Beitrages nicht verstanden.

Ich denke, dass ich es schon verstanden habe. Aber es ist falsch:

Deshalb wiederhole ich es nochmals: Gott lässt dich gehen, wenn du gehen willst. Aber wenn du zu aufmüpfig wirst, oder die Menschen angreifst, die bei Gott geblieben sind, dann hat das möglicherweise (manchmal) Konsequenzen.

Eine gewisse Willkür ist durchaus dabei. Das hat aber auf die moralische Beurteilung Deines Gottes kaum einen Einfluss.

Gott lässt die Menschen manchmal gehen, oft aber auch nicht. Dabei spielt es oft keine Rolle, ob die Menschen nun die Lieblinge Gottes direkt bedrohen oder nicht.

Nur wenige Beispiele:

Biblischer Fakt ist:

  • In Sodom und Gomorrha leben die Menschen nicht nach Gottes Gebot.
  • Die einzige Person, die zu Gott hält, ist Lot, der aber evakuiert wird.
  • Danach hat Gott keinen Grund und kein Recht mehr, die restliche Bevölkerung auszulöschen, denn seine Lieblinge sind nicht bedroht!

Biblischer Fakt ist:

  • Die Tänzer um das goldene Kalb bedrohen niemanden.
  • Mit Moses Wutausbruch und der Zerstörung des Kalbs wäre die Sache erledigt gewesen, ohne dass Menschen dafür hätten sterben müssen.
  • Trotzdem wird ein Massaker veranstaltet, bei dem dreitausend Menschen ermordet werden.

Biblischer Fakt ist:

  • Ein Mann sammelt am Sabbat Holz.
  • Er tut niemandem etwas zuleide.
  • Gott lässt ihn dafür steinigen!

Also nochmals: Deine Behauptungen, Deine Interpretationen sind einfach nur falsch. Du drehst es Dir so zurecht, wie Du es gerne hättest. Die biblischen Fakten erzählen aber eine ganz andere Geschichte.

Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob Gott immer übertrieben brutal und grausam ist, oder nur manchmal. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob Gott nie Abweichungen toleriert, oder ob er sie nur manchmal nicht toleriert.

Wenn Gott auch nur ein einziges Mal Gewalt ausübt, ohne dass dies unbedingt notwendig gewesen wäre, ist es schon moralisch zu verurteilen.

Wenn Gott auch nur einen einzigen Menschen umbringtm, ist es schon moralisch zu verurteilen.

Also fasse ich nochmals zusammen:

  • Deine Behauptung in (1) und (2) ist einfach nur falsch und entspricht nicht dem, was in der Bibel steht.
  • Es spielt keine Rolle, ob Gott immer die Menschen gewaltsam unterdrückt (oder gar ermordet), oder nur manchmal.
A) Nicht jeder der sich von Gott abwendet wird von ihm getötet. Es wurde zum Beispiel nicht ganz Ägypten ausgerottet.

Ich nehme an, Du meinst das nicht wirklich ernst, oder?!

Warum? Es ist klar, dass nicht alle Ägypter starben.

Es spielt keine Rolle.

Ob Gott nun jedes Mal alle Menschen ermordet, die nicht nach seiner Pfeife tanzen, oder nur manchmal einige. Er ist und bleibt ein Gewaltherrscher, ein Tyrann, und ein Mörder.

Ein Mörder ist ein Mörder, ob er nun einen, hundert oder tausend ermordet.

Deine Argumentation ist dermassen unsinnig, dass ich nur den Kopf schütteln kann. Daher auch meine Frage, ob Du das wirklich ernst meinst.

Das widerspricht deiner Ansicht, dass Gott die Menschen die nichts von ihm wissen wollen manchmal auch in Ruhe lässt.

Da hast Du wohl den Satz verdreht. Und meine Ansicht auch.

Ich behaupte nicht, dass Gott immer alle Abweichler ermorden würde. Aber er tut es sehr oft und dann sehr grausam. Dadurch verbreitet er Angst, Furcht und Schrecken. Das ist wohl auch die Absicht: Die Menschen mit exemplarischen extremen Strafen einzuschüchtern, dass sie gar nicht mehr auf die Idee kommen, ihren freien Willen gegen Gott zu nutzen!

Davon spricht auch die Tatsache, dass die Christen immernoch den Begriff «Gottesfurcht» kennen: Man muss ihren Gott fürchten, denn er ist fürchterlich!

Immerhin nimmst Du ja die Abwendung von Gott als Ausrede für die angerichteten Massaker!

(1)/(2)

Trifft nicht zu.

B) Auch heute sterben praktisch alle Atheisten eines natürlichen Todes.

Logisch. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Sie haben recht, es gibt keine Götter!

Das ist jedoch nur die halbe Lösungsmenge. Die vollständige Antwort heisst: Entweder gibt es Gott nicht, oder er lässt viele Menschen die von ihm weglaufen unbeheligt.

Nein, es ist das, was ich oben geschrieben habe: Wir können nicht über die Behandlung der Bibel als Geschichtenbuch hinaus gehen, ohne dass Du zuvor einen überzeugenden Gottesbeweis geliefert hast. Bis zu einem Gottesbeweis von Deiner Seite erübrigt sich da jede weitere Diskussion.

Dein Punkt B) ist nicht rechtens.

C) Mir fällt ein Beispiel ein, wo Gott eine andere Massnahme ergriff: Beim Turmbau zu Babel erhoben sich die Menschen gegen Gott. Als Gegenmassnahme erfand er die verschiedenen Sprachen.

Aber auch hier: Gott respektiert nicht den Willen der Menschen: Einen Turm zu bauen. — Warum respektiert er heute, dass die Menschen noch viel grössere Hochhäuser bauen, oder in den Weltraum fliegen, und dann dort erst noch ganz frech sagen, sie hätten Gott nicht gesehen?

Los, schlag die Bibel auf, und lies die Motivation die dem Turmbau zu Grunde lag. Lies, was Gott daran missfiel. Und dann kannst du die Parallelen zu den Hochhäusern irgendwo hinter dem Jupiter suchen gehen. Dann merkst du vielleicht auch, wie unüberlegt dein Einwand war.

Du liegst wieder falsch:

«Und sie sprachen: Wohlan, wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen!»Genesis 11.4

Sich «einen Namen machen» und sein Volk zusammenhalten sind durchaus ehrenwerte und legitime Gründe für den Turmbau. Gott hatte keinen Anlass und schon gar kein Recht, hier einzugreifen.

Gottes Motivation war eine andere, sie war selbstherrlich und rechthaberisch:

«Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle, und dies ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie zu tun ersinnen.»Genesis 11.6

Er wollte also den Fortschritt der Menschheit behindern, um nichts anderes ging es ihm!

Wieviel mehr müsste dieser Gott folglich heute gegen Wissenschaft und Technik einschreiten, den nun ist dem Menschen tatsächlich vieles möglich geworden, das ihm damals vollkommen unmöglich war. Nun hat der Mensch tatsächlich alle Grenzen durchbrochen.

Also: Wessen Einwand war nun unüberlegt?

D) Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, wie Gott sein Kind ziehen liess. Ja, ihm sogar vorher sein Erbe auszahlte! Und es zeigt auch, wie gross Gottes Freude war, als das und zurückkehrte.

Was wiederum im Widerspruch zu anderen Aussagen steht;

Aha, du gibst also zu, dass Gott hier einen Menschen der nichts von ihm wissen lassen wollte ziehen liess?

Darum geht es nicht, wie oben gesagt. Es spielt keine Rolle.

Wenn Dir vier Menschen geschadet habem, und Du erschiesst davon drei Menschen und verschonst einen, bist Du trotzdem ein Mörder!

Die Frage ist nur:

  • Hat Gott jemals gemordet?
  • Hat Gott jemals den freien Willen der Menschen nicht respektiert?
  • Hat Gott jemals seine Meinung mit Gewalt durchgesetzt?

Und die Antwort lautet:

  • Ja, aber nicht jemals, sondern sehr oft!
Oder ist das hier eine Ausnahme?

Es ist keine Ausnahme: (1)/(2)

Falsch. Dein (1)/(2) kommt selten vor. Die Ausnahmen sind hier die Regel.

Nebenbemerkung: Gerade auch dieses Beispiel finde ich moralisch sehr fragwürdig, weil der Einwand des Bruders völlig korrekt ist. Es ist durchaus in Ordnung, dass der Vater den Sohn wieder aufnimmt.

Aha. Also von jetzt will ich nicht mehr von dir hören, dass in der Bibel überhaupt nichts gutes steht.

Absolute Aussage sind sowieso immer falsch. (← Auch diese ;-))

Mir ist in der Bibel nichts 100% Gutes bekannt, dass ich stehen lassen könnte, ohne ein Fragezeichen dazu zu setzen. Dieses Gleichnis gehört auch dazu, wie ich Dir bereits erläutert habe. Aber es gehört wohl eher zu den Fortschrittlicheren unter den fragwürdigen Texten.

Aber zumindest von seinem Erbteil sollte er nach dem Tod des Vaters nichts mehr bekommen. Leider schweigt das Gleichnis über diesen Punkt. (Lukas 15.11-32)

Und das finde ich typisch für dich. Weil ein wichtiger Punkt nicht explizit erwähnt wird, gehst du gleich vom Worstcase aus.

Ich gehe darum vom schlechten Fall aus, weil dieser Punkt eben durchaus erwähnt wird. Aber er wird nicht erläutert, und genau das ist bezeichnend. Hier ist das aussagekräftig, was eben nicht steht.

E) Du kannst in der Bibel oft nachlesen, wie Gott die Israeliten nicht vernichtet, wenn sie sich unter einem bestimmten König von ihm abgewendet haben. Sondern er hat sie einfach in Ruhe gelassen und ihnen nicht mehr geholfen. Kurzerhand gerieten sie in Bedrängnis von anderen Völker. Wenn man bedenkt, dass nicht alle Völker die sich von Gott abgewendet haben massakriert wurden, kann man davon ausgehen, dass das auch bei andern Völkern der Fall war. Nicht nur bei den Israeliten.

Erstens handelt die Bibel nur von den Juden. Andere Völker interessieren nur, wenn ihr Schicksal irgendwie mit den Juden verbunden ist, ansonsten sind sie einfach nur egal. Das liegt daran, weil die Bibel von den Juden für die Juden erfunden wurde. Auch hier passt meine einfache Erklärung.

Typische Ablenkung vom Thema mit «Die Bibel ist nicht glaubwürdig» :-(

Nein, die Bibel handelt tatsächlich hauptsächlich nur von den Juden und ihrem Schicksal. Das ist der erste Teil meiner Antwort.

Daraus schliesse ich, dass die Bibel von den Juden für die Juden geschrieben wurde. Das ist der zweite Teil meiner Antwort.

Ansonsten: Erklär mir doch bitte mal, warum in der Bibel kein Wort über das grosse Volk der Chinesen und seine Beziehung zu Gott berichtet wird!

Meine Erklärung: Es geht im alten Testament eben nicht um die Menschen, sondern nur um die Juden.

Dabei geht es doch darum, ob der biblische Gott die Menschen unter Todesstrafe zwingt, ihn zu Lieben.

Zu gehorchen. Liebe kann man nicht erzwingen, Gehorsam und Huldigung schon.

Aber darauf bleibst du natürlich die Antwort schuldig.

Oft tut er es: Gehorsam unter Todesstrafe erzwingen.

  • Sintflut
  • Sodom und Gomorrah
  • Das goldene Kalb
  • Arbeit am Sabbath
Wenn ich jetzt also nicht sofort eine Erklärung höre, warum Gott die Israeliten nicht abgeschlachtet hat, als sie sich zig mal vom ihm abwandten, dann musst du anerkennen, dass du bei:

Hat er ja: Lies das goldene Kalb.

In diesem Punkt ist die Bibel sehr widersprüchlich. Es gibt sowohl Beispiele, wo Gott die Menschen, die sich von ihm abwenden, in Ruhe lässt, und wartet, bis sie sich selbst irgendwo reinreiten. Es gibt aber auf der anderen Seite auch die Beispiele, wo Gott keinerlei Abweichung toleriert, und sofort mit Strafgerichten beginnt.

Ich kenne das göttliche Kriterium nicht, welches entscheidet, ob Gott jemanden davonkommen lässt oder nicht.

Ich schon.

Hast Du zum Beispiel mal den Film «Meuterei auf der Bounty» gesehen? Gott handelt haargenau nach dem Prinzip von Kapitän Blight:

Man muss zuerst einmal einen wegen einer Kleinigkeit auspeitschen, um die Mannschaft einzuschüchtern. Dann muss man immer mal wieder hart durchgreifen, um die Disziplin zu halten.

Genauso handelt Gott auch: Gleich am Anfang der Bibel einige Beispiele, was geschieht, wenn man nicht gehorcht (Paradies, Sintflut, Sodom und Gomorrha). Dann immer mal wieder hart durchgreifen und ein Exempel statuieren (Plagen, goldenes Kalb, Holzsammler).

Gott weist die typischen Charakteristiken eines Tyrannen auf.

Kapitän Blight wurde abgesetzt, die Mannschaft hat gemeutert.

Aber nenne mir ein Beispiel aus der Bibel, wo jemand Erfolg hat und keine Strafe noch ein Unglück erleidet, obwohl er sich von Gott abwendet und seine eigenen Ziele verfolgt! Mir ist so etwas nicht bekannt. Im echten Leben ist das hingegen normal, aber in der Bibel darf so etwas natürlich nicht stehen, weil die Autoren der Bibel ja gerade ein Interesse daran haben zu zeigen, dass das nicht geht.

Eine gute und knifflige Frage. In der Tat schwierig. Ich brauchte eine Weile um auf eine Idee zu kommen.

Was zumindest eines beweist: Es ist die Ausnahme!

Wie ich schon öfters gesagt habe, man kann aus der Bibel alles ablesen, von Rache und Mordlust bis zu Nächstenliebe. Das ist ein grosses Problem, denn jeder sucht sich das aus, was ihm gerade passt. Ein gutmütiger, weichgespühlter Christ sucht sich Stellen der Nächstenliebe, ein intoleranter Fundamentalist nimmt die Stellen der Gewalt. Beide berufen sich auf die Bibel und beide haben ein bisschen recht.

Ich wiederum versuche zu ergründen, welche Stimmung in der Bibel vorherrschend ist, um die Bibel als ganzes möglichst objektiv zu beurteilen.

Aus diesem Grund lehne ich es grundsätzlich ab, wenn Du Ausnahmefälle als Argumente einbringst.

Im alten Testament ist die Gewalt ganz klar vorherrschend. Von Liebe ist da kaum etwas festzustellen. Im Neuen Testament ist die Gewalt immer noch vorhanden. Sie wird nur manchmal etwas aufgelockert. Aber gerade die Androhung von Höllenqualen ist typisch für das neue Testament. Auch die Offenbarung ist voll von Gewalt.

Aber ich erwähnte ja die verschiedenen Könige, die manchmal taten, was Gott gefiel und manchmal nicht. Jetzt lies mal 2Könige 13.10-25. König Joasch von Juda (nicht zu verwechseln mit Israel) tat was dem Herrn missfiel. Lies, wie sich Gott erbarmte und wie der König gegen Ende der Regierungszeit grosses erreichen konnte.

Gratuliere! Mindestens muss ich zugeben, dass Du ein recht gutes Beispiel gefunden hast. Ich hätte nicht erwartet, dass Du überhaupt etwas findest.

Mein gewichtigster Einwand ist, dass dies eine Ausnahme und nicht die Regel ist. Es bleibt auch ein schaler Nachgeschmack: Er hat nicht aus eigener Kraft gewonnen: Er hat sich durch einen Gottesfürchtigen Mann (Elias) helfen lassen, dann ist Gott eingeschritten, und er hat es doch nicht aus eigener Kraft geschafft. Und eine kleine Ohrfeige leibt auch: Er hat nur dreimal auf den Boden geschlagen, nicht fünf- oder sechsmal, daher siegt er am Ende auch nur dreimal. Es war ein König, heisst das, dass höchstens Könige aufmüpfig werden dürfen?

In der Realität haben die Menschen ein gutes und erfolgreiches Leben, sie gewinnen auch Kriege, ohne sich von Gott helfen zu lassen. Von der Lehre her erfüllt auch diese Geschichte ihren Zweck. Die Botschaft der Bibel ist auch in diesem Beispiel dieselbe: Man kann nicht ohne Gott erfolgreich sein. Das entspricht aber nicht der Realität.

Zu zwingst mich, meine Frage genauer zu formulieren (neuer Einschub in Fett): «Aber nenne mir ein Beispiel aus der Bibel, wo jemand aus eigener Kraft und ohne Gottes Hilfe Erfolg hat und keine Strafe noch ein Unglück erleidet, obwohl er sich von Gott abwendet und seine eigenen Ziele verfolgt!»

Mein Einwand ist vor allem der, und Du solltest den Kern meiner Einwände nicht aus dem Blick verlieren, dass es im richtigen Leben ganz normal ist, dass Menschen Erfolg aus eigener Kraft haben, ohne Hilfe vom christlichen Gott zu erhalten, oder auch nur zu verlangen. Noch schlimmer für den christlichen Gott: Im richtigen Leben haben auch Menschen Erfolg, die andere Götter verehren. In der Bibel ist das ganz anders: In der Bibel ist der Erfolg (soweit ich weiss) immer (oder wenigstens allermeistens) von Gott abhängig, und (praktisch) nie vom Menschen.

Als objektiver Beobachter beurteile ich das wie folgt: Die Bibel ist wohl kein Buch, das die Realität wiedergibt, sondern ein Buch, das als Lehrstück dienen soll, es soll die Menschen zu einem bestimmten Verhalten: Respekt, Furcht, Gehorsam und Verehrung gegenüber Gott und vor allem natürlich seinen Priestern. Daher werden Geschichten gesammelt, die genau diesen Zweck erfüllen sollen. Diese Geschichten sind aber höchstwahrscheinlich mindestens zu einem grossen Anteil reine Erfindung, selbst wenn sie vielleicht vereinzelt einen wahren Kern haben. Das erklärt auch, warum sich die Bibel nicht mit der Wirklichkeit deckt. In der Wirklichkeit gibt es nicht überall Wunder und Erfolg ist nicht von einem Gott abhängig.

Das ist die beste Erklärung, die ich gefunden habe. Hast Du eine bessere, die mindestens ebenso plausibel ist?

Auch hier wiederum ist nur meine Erklärung logisch und stimmig, während Deine widersprüchlich ist.

Diese Sätze lösche ich ab jetzt kommentarlos (nur schon der Textlänge zuliebe), es sei denn, ich gebe dir recht.

Umgekehrt wäre besser …

Natürlich ist die Bibel auf das Volk Israel fokussiert. Aber weil man davon ausgeht, dass Gott sich Israel ausgesucht hat, ist das nur logisch. Und zur Auserwählung Israels: Ich weiss nicht, warum du so dagegen bist. Deine Begründung ist, dass es keinen Grund gibt. Das setzt voraus, dass du angeblich alle möglichen Gründe kennst

Nein, ich bin offen für Gründe. Wenn ich sage, dass es keinen Grund gibt, heisst das, weder kenne ich einen, noch konnte mir je jemand einen plausiblen Grund nennen.

Erst muss mal ein plausibler Grund genannt werden. Auch hier ist der in der Beweispflicht, muss eine Begründung liefern, der die Behauptung aufstellt, also Du. Also, bitte?

Den wahren, weil logisch konsistenten, plausiblen und sinnvollen Grund kenne ich natürlich: Weil die Bibel von den Juden geschrieben und erfunden wurde. Du musst mir erst mal einen mindestend genauso plausiblen Grund nennen, bevor ich eine andere Erklärung in Betracht ziehe!

Den folgenden jedenfalls können wir gleich streichen:

und das kann ich nicht ernst nehmen.

Mit einer solchen, unbegründeten Ablehnung machst Du es Dir viel zu einfach. Erst verstehst Du mich nur halb, dann nimmst Du mich deswegen nicht ernst? Also bitte, wir sind nicht im Kindergarten!

Ein möglicher Grund ist zum Beispiel, dass es kein Volk gab, welches aus freiem Willen zu Gott zurückgekehrt wäre, ausser Israel.

Nein, das ist kein möglicher Grund. Wie Du ja selbst aus der Bibel wissen solltest, …

  1. … hat sich Gott Abram und damit die Juden ausgesucht, nicht umgekehrt.
  2. … haben die Juden immer wieder gegen seine Gebote verstossen, andere Götter verehrt, heidnische Bräuche exerziert. Trotzdem ist Gott (nach teilweise extrem unmenschlicher Bestrafung) ihnen treu geblieben. Eine solche Geduld hat er mit keinem andern Volk aufgebracht. Warum?

Auch hier wieder kannst Du keinen plausiblen Grund nennen, ich hingegen schon. Das ist es, was ich Dir erklären will. Du siehst also, warum ich den Atheismus als einzige Möglichkeit sehe: Die Erklärungen passen. Wenn man eine religiöse Perspektive annimmt, stellen sich viele Fragen, für die es keine plausible Antwot gibt. Wenn man die atheistische Perspektive einnimmt, lösen sich alle Widersprüche auf. Logisches Fazit: Die atheistische Perspektive sieht die objektive Wahrheit (oder zumindest einen wesentlich grösseren Teil davon).

Ein allmächtiger Schöpfergott wäre für alle Menschen verantwortlich,

Wenn die Israeliten (nicht die Juden) im freien Willen für Gott offen waren, dann könnte dies der Grund sein, warum er sie ausgesucht hat.

1. Das ist keine biblisch gestützte Sichtweise, im Gegenteil. Die Juden haben andere Völker vernichtet, ohne die Frage nach ihrer «Offenheit für Gott» zu stellen.

2. Das ist Rassismus. Du wirfst alle Juden und alle anderen Völker in einen Topf, als ob nicht ein Volk nur die Summe seiner individuellen Menschen wäre. Schliesslich kann ein Jude Gott ablehnen und ein Perser ihn annehmen, doch diese feine Unterscheidung wird nicht gemacht. Alle Menschen werden gleichermassen nach ihrer ethnischen Herkunft in einen Topf geworfen. Dies ändert sich erst bei Paulus im neuen Testament.

3. Die Juden werden dafür belohnt, dass sie Nachfahren des feigen Abrams sind, mit dem Gott einen Bund geschlossen hat, es ist nicht ihre eigene Leistung und es beruht nicht auf ihrem eigenen Glauben.

Die Antwort ist also insofern ganz falsch, weil nicht «ein Volk» «für Gott offen» sein kann. Vielleicht sind es seine Führer, aber eine freiwillige, das heisst auf dem freien Willen beruhende Zuwendung zu einem Gott kann nicht für ein ganzes Volk gelten. Da kommt wenn schon das viel später folgende Christentum eher an Deine Vorstellung heran. Im alten Testament, und darum geht es momentan, ist Deine Antwort sicher falsch.

Fazit: Ich habe eine plausible Erklärung, Du nicht.

(Ich beanspruche wieder mal nicht die Wahrheit für mich, sondern ich zeige nur Möglichkeiten auf, wie es gewesen sein könnte. Weil du offenbar solche Möglichkeiten nicht siehst, oder sehen willst).

Ich sehe, dass es keine passenden Möglichkeiten sind. Du denkst zu kurz. Ich beanspruche auch nicht die Wahrheit für mich, aber ich habe eine gute Erklärung, und ich erwarte eine mindestens ebenso gute von Dir, bevor ich zugebe, dass meine Erklärung nicht die einzig mögliche ist. — Und Deine Erklärung muss natürlich, wie meine, alle Widersprüche abdecken, die sich aus der Bibel und dem Christentum ergeben.

Stell Dir vor (denk mal wirklich intensiv darüber nach): Die einfache Annahme, «es gibt keinen Gott», löst alle Widersprüche aller Religionen mit einem Schlag auf, und führt Hand in Hand mit der Wissenschaft zu einem konsistenten Weltbild, das keine Widersprüche und insgesamt viel weniger ungeklärte Fragen aufweist, als jede einzelne Religion für sich genommen.

Darum, und nur darum bin ich Atheist.

Du meinst, Gott hätte sich selber das Gefühl geliebt zu werden vorgaukeln können?

Nein, ich meine er wäre nicht auf dieses Gefühl angewiesen. Gefühle sind eine sehr menschliche Sache

Das ist die atheistische Perspektive, die behauptet der Mensch hätte Gott geschaffen. Wenn man davon ausgeht, dass Gott die Menschen geschaffen hat, dann sind Gefühle eine göttliche Sache, die er den Menschen mitgegeben hat.

Nein, es ist objektiv überlegt. Wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er Gefühle hat, wie wir Menschen. Für diese Aussage muss man nicht Atheist sein, sondern sich nur überlegen, was es bedeutet, Gefühle zu haben.

Dein Gott hat ja vor allem auch viele schlechte Gefühle: Rachsucht, Wut, Zorn, Eifersucht, Enttäuschung (wie kann man einen Gott einttäuschen?!?), Narzismus, Egoismus, u.s.w.

Es ist doch zumindest zu hoffen, dass ein überlegenes überirdisches Wesen, falls es tatsächlich so etwas geben sollte, nicht solchen Gefühlswallungen unterliegt, oder dass er, wenigstens seine Gefühlsausbrüche unter Kontrolle haben kann. Er sollte zumindest dafür nicht die Menschen leiden lassen. Aber Dein Gott hat sich nun wirklich nicht im Griff. Andauernd.

Jemand, der sich dermassen nicht im Griff hat, verdient keine Verehrung, selbst wenn er ein Gott ist. Die Menschen müssten sich gegen ihn wehren und versuchen, sich zu wehren und sich gegen ihn zu verbünden. Die Menschen müssten sich vor dieser Willkür schützen. Ansonsten sind sie Gott auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, und das ist angesichts der verübten Massaker keine gute Sache!

Die Gefühlswelt des biblischen Gottes ist schlicht unglaubwürdig. Kein Beweis zwar, aber immerhin ein starker Hinweis, dass die Geschichte erfunden ist, und der Mensch sich Gott nach seinem Bild geschaffen hat.

Ausserdem leiden wir ja offensichtlich nicht mehr unter Gottes Zorn, ja es gibt vielmehr keinen Beweis für Gottes Wutausbrüche, weder im Altertum, noch in der Neuzeit. Ausserhalb der biblischen Märchen existiert der Wüterich nicht.

Ist Dir noch nie aufgefallen, wie sehr Dein Gott menschelt? Wie sehr sich Dein Gott von menschlichen Gefühlen und Emotionen leiten lässt?

Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Kein Wunder gibt es Parallelen.

Nur mal angenommen, Du müsstest neutral, ohne Deine festgesessene Meinung, frei von Vorurteilen entscheiden, welche Antwort ist da wohl einleuchtender:

  1. Dass es einen den Menschen weit überlegenen allmächtigen Gott gibt, der an übermässigen Gefühlsausbrüchen leidet, der liebt und hasst und auf Rache sinnt, der seine Macht zu nichts gescheiterem gebrauchen kann, als erst Menschen zu schaffem, die unter den gleichen Fehlern leiden, wie er, nur um sie dann als Strafe genau dafür zu quälen,
  2. oder dass sich die Menschen diesen nach ihrem eigenen Vorbild erfunden haben?
Mal ist er enttäuscht (wie kann man einen Gott täuschen?!?), mal wütend, mal traurig, mal bedauert er seine eigene Tat. All das ist völlig unlogisch und passt nicht auf einen allmächtigen und ewigen Gott. Das sind so die Widersprüche der Bibel, die zwischen den Zeilen stehen! Glaubst Du wirklich, wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, dieser würde Menschen erschaffen, und dann später bedauern, dass er das getan hat? Glaubst Du wirklich, ein allmächtiger Gott bräuchte einen so komplizierten «Erlösungsplan», der immer wieder schief geht?

Das alles sind natürlich Folgen des freien Willens.

Dann war die Vergabe des freien Willens offensichtlich ein Fehler.

Es ist ein Fehler, einem Lebewesen den freien Willen zu geben, das damit offensichtlich nicht umgehen kann!

Das heisst, der Fehler war nicht unbedingt die Vergabe des freien Willens, aber vielmehr die Tatsache, dass Gott Menschen geschaffen hat, die offensichtlich in der Mehrheit nicht vernünftig genug damit umgehen können.

So oder so ist die Geschichte unglaubwürdig!

Der Ansatz, Gott schafft sich etwas, was er dann lieben kann, finde ich sehr absurd. Warum sollte ein Gott das brauchen?

Wer sagt denn, dass er es brauchen muss? Wer sagt, dass Gott auch nicht mal was tut, was er nicht braucht?

Wozu? Zu welchem Zweck?

Wozu schafft ein Gott Menschen, nur um sie nacher leiden zu lassen? Entweder er ist blöd, oder ein Bösewicht. Was nun von beidem?

Hätte Gott die Menschen nicht geschaffen, wäre uns das ja cuh egal, wir könnten es nicht bedauern. Dann aber wären all die Probleme nicht aufgetreten, die Dein Gott nun offensichtlich nicht mehr in den Griff kriegt.

Offensichtlich ist Dein Gott mit seiner Schöpfung total überfordert! Er sollte mal eine Beratungsstelle für gescheiterte Götter aufsuchen und Insolvenz beantragen.

Wäre Gott unglücklich gewesen, wenn er uns nicht geschaffen hätte? Für uns wäre das ja egal, es gäbe uns dann halt einfach nicht, das würden wir nichteinmal bemerken.

Unglücklich? Das weiss ich doch nicht. Aber es sieht so aus, dass er glücklicher war, indem er kreativ war.

Also doch selbstsüchtig?

Aber dann stelle ich laut Bibel wieder fest: Seit er uns geschaffen hat, muss er sich andauernd über uns ärgern. Alles, was er gemacht hat ging gründlich in die Hosen. Auch das ist absurd.

Nicht absurd. Nur freier Wille. Ausserdem ging nicht ALLES schief. Zum Beispiel hat er mindestens ein echt cooles globales Ökosystem errichtet, welches tiptop funktioniert.

Und vom Menschen nun kaputt gemacht wird.

Du solltest ausserdem meine Aussage nicht immer so absolut interpretieren. Wenn ich sage, dass «alles» schief ging, meine ich damit «in der Hauptsache», und nicht, dass es gar keine Ausnahme gäbe. Du versucht oft, mich um jeden Preis zu widerlegen, obschon Du eigentlich zugeben müsstest, dass ich recht habe. Dann beisst Du Dich an einem lächerlichen Detail meiner Worte fest, das ich vielleicht etwas ungenau formuliert habe. Dabei widerlegt das meien Aussage in der Hauptsache nicht. Aber so wird die Diskussion enorm mühsam und führt zu nichts.

Gib doch einfach zu, dass ich recht habe: Gottes ach so grossartigen Pläne sind immer wieder gründlich in die Hosen gegangen. Gott hat auf der ganzen Linie versagt. Bis heute!

Du nennst als Entschuldigung den freien Willen. Ich nenne das eine falsche und unüberlegte Ausrede, denn der freie Wille ist Teil der Schöpfung.

Offensichtlich hat sich dieser Gott auch das mit dem freien nicht genug gründlich überlegt, und den Menschen nicht gut genug darauf vorbereitet. Auch der freie Wille kann nicht als Ausrede dienen, um Gottes Versagen zu entschuldigen!

Es ist, wie wenn Du Dir ein Stofftierchen basteln würdest, […]

Da klemme ich schon im Ansatz ab, weil ein Baumwollviech keinen freien Willen hat.

Doch doch, ich setze ihm ein Computerhirn mit Denkfähigkeit ein, aber ich versage wie Gott bei der Programmierung, und schon sind wir wieder da:

Es ist, wie wenn Du Dir ein Stofftierchen basteln würdest, zum knuddeln und gern haben («gern haben», nicht «lieben», ein Stofftier zum «lieben» finde ich per se schon absurd), diesem ein Computerhirn mit neuronalem Netz für Lernfähigkeit und freie Entscheidungen einbaust, bei der Programmierung versagst, das Stofftierchen böse wird, und dann für dieses Stofftierchen einen «Erlösungsplan» aufstellst. Absurd.

Gott ist also nicht perfekt?

Meine bisherigen Einwände verhindern leider, dass du Gott mit deinen Argumenten als nicht perfekt darstellst. Da musst du noch etwas tiefer argumentieren.

Lies den zweiten Teil: «Perfektion steht im logischen Widerspruch zu Schöpfung

Was perfekt ist, muss man nicht verändern, also schliesst es eine Schöpfung aus. Pure formale Logik. :-)

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Re: Teil 1/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (datura)


Am 09.01.2010 13:01 schrieb datura:

Hallo Mrw! Du schreibst:

Du schreibst:

Als Kind bin ich in einem sehr religiösen Elternhaus aufgewachsen. Von daher kenne ich die «christliche Perspektive» sehr genau, ja ich hatte sie damals selbst vertreten. Dabei war ich schon immer sehr exakt. Als wir z.B. im Religionsunterricht eine «Arche Noah» zeichnen sollten, habe ich genau die Bibelstelle gelesen und sie Massstabsgetreu und exakt den Vorgaben entsprechend gezeichnet.

Gleichzeitig schreibst Du:

Wie kommt es, dass die Welt immer exakten Naturgesetzen gehorcht, ohne dass Eingriffe eines Gottes zu erkennen sind, die diese Gesetze aufheben?

weiterlesen …

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Re: Teil 1/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (knuddel)


Am 09.06.2011 11:35 schrieb knuddel:

Ich habe gerade im Internet auf einer anderen Diskussionsseite (nichtreligiös) was gefunden, was auf atheismus.ch eigentlich unter jedem Diskussionsbeitrag stehen sollte. Sry für die Grossbuchstaben, ich habe es ge-copypasted

SINNLOSE DISKUSSION DA HIER NIEMAND NACHGEBEN WÜRDE WEIL ES DAS FUCKING INTERNET IST UND SICH DIE WELT HIER UM JEDEN EINZELNDEN DREHT UND DAMIT JEDER MEINT ER HAT RECHT

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1) Ein typisches Beispiel ist der Einzug in Jerusalem:
Und als sie Jerusalem nahten und nach Bethfage kamen, an den Ölberg, da sandte Jesus zwei Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in das Dorf, das euch gegenüberliegt; und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Fohlen bei ihr. Bindet sie los und führt sie zu mir! Und wenn jemand etwas zu euch sagt, so sollt ihr sprechen: Der Herr braucht sie, und sogleich wird er sie senden. Dies alles aber ist geschehen, damit erfüllt würde, was durch den Profeten geredet ist, der spricht: «Sagt der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir, sanftmütig und auf einer Eselin reitend, und zwar auf einem Fohlen, des Lasttiers Jungen.» — «Die Bibel», Matthäus 21.1-5
Wie man sieht, wird alles getan, um die Profezeiungen zu erfüllen. Selbst wenn die Geschichte wahr sein sollte: Jesus kannte die Profezeiung und tat alle dafür, sie zu erfüllen. Aber vermutlich hat vielmehr der Evangelist die Geschichte im Nachhinein so gedichtet, dass sie passt. Darum hat er auch explizit darauf hingewiesen.
2) Wenn ich das so absulut sage, dann nicht weil ich meine, die alleinige Wahrheit zu kennen, sondern dieses «immer» beruht schlicht auf meiner Erfahrung. Wenn man für Zauber und Wunder nach einer rationalen Erklärung sucht, findet man sie auch. Für den Beweis des Gegenteils bin ich offen.
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