Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Teil 2/2 - Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.09.2008 14:57 schrieb mrw:

Teil 2/2 (Das System ist mit 1300 Zeilen Antwort überfordert.)

Rechtfertigung von Gewalt

Mein Gottesbild unterschiedet sich von deinem übrigens gewaltig.

Weil Du blind bist! Weil Du die Augen verschliesst vor den Grausamkeiten. Weil Dein Glaube Deinen Verstand trübt, wie die Schulkinder aus der unten beschriebenen Studie.

Interessante Studie. Konnten die Kinder nur Ja oder Nein ankreuzen, oder hatten sie die Gelegenheit,

Nein, es gab Abstufungen und sie konnten ihre Entscheidung auch begründen. Einige dieser Begründungen sind erschreckend. Eines z.B., das das Vorgehen von Josua schlecht bewertet hat, hat es damit begründet, weil Josua das Vieh nicht hätte töten, sondern für sich verwenden sollen.

ein ausführliches theologisches Essay dazu zu verfassen,

Das ist genau das, was mich bei Dir so wütend macht, diese unglaubliche unverschämte Verlogenheit, die Du nicht einmal bemerkst! Kein noch so ausgefeiltes theologisches Traktat rechtfertigt Gewalt!

Trotzdem begründen die Christen seit es das Christentum gibt ihre Gewalttaten mit ausführlichen theologischen Ausreden!

Es ist eine unglaubliche Dummheit von Dir, auf so einen Unsinn reinzufallen!

Wurde die Studie auch mit Erwachsenen Menschen durchgeführt

Die Studie wurde absichtlich mit Kindern durchgeführt, weil Kinder noch intuitiv antworten, und sich nicht mit ausgefeilten theologischen Traktaten beschäftigen. Und gerade das ist auch das beängstigende und schreckliche am Resultat dieser Studie: Die Kinder sind von ihrem religiösen Umfeld schon dermassen verdorben, dass sie sich daran gewöhnt haben, religiöse Gewalt zu rechtfertigen und anders zu beurteilen, als nicht-religiöse Gewalt. Das ist wirklich schrecklich! Vergiss nicht: Es handelt sich zweimal um exakt die gleiche Tat, einmal mit religiöser Begründung, einmal ohne, aber es ist dieselbe Tat!

Es kommt genau das Denkschema raus, wie bei Dir, und dieses Denkschema wird einem von Kind an eingeprägt! Und dieses Denkschema ist falsch!

Liebe ist kein Willensakt!

Das muss nicht unbedingt so sein. Ich denke, dafür kann man nicht einfach so eine allgemeingültige Regel aufstellen. Ich habe schon Frauen kennengelernt, die auf en ersten Eindruck echt zum verlieben waren. Dann habe ich eine kleine Macke festgestellt, die meinen Verstand dazu brachten, nichts «von der Frau zu wollen» z.B. Rauchen.

Ich weiss, dass es Deiner festgefahrenen Ideologie widerspricht, und Du nicht in der Lage bist, zu denken, was dieser Ideologie widerspricht. Ich finde es äusserst bedauerlich, dass es Menschen gibt, die so in ihrem Denkschema gefangen sind, und nicht daraus ausbrechen können.

Trotzdem ist es so: Man liebt, oder man liebt nicht. Im positiven Sinn kann Liebe nicht bewusst erzwungen werden. Sie ist da, oder sie fehlt. Wenn sich ein Ehepaar nicht mehr liebt, kann man nicht einfach beschliessen: Ab heute lieben wir uns wieder. Man kann versuchen, sich zu arrangieren, aber echte Liebe kann man nciht einfach «beschliessen».

Daher sind alle «Liebesgebote» kompletter Unsinn.

Ich beschloss dann, keine Gefühle zuzulassen. Die Erfahrung sagt, dass es funktioniert hat. Genau so kann jemand sein Herz Gott gegenüber verschliessen, wenn er will, oder man ihn entsprechend beeinflusst.

Keine Gefühle zulassen, bevor die Gefühle bereits sehr ausgeprägt sind, das ist schon möglich, das bestreite ich auch nicht. Aber es ist unmöglich, Gefühle zu erzwingen!

Kommt auf die Gesamtheit der Taten und Absichten an. Geschenkt ist geschenkt. Selbst wenn Gott das Leben geschenkt haben sollte, hat er deswegen noch lange kein Recht, es wieder zu nehmen, wie es ihm gerade gefällt. Trotzdem ist ein Massaker, wie das in Ägypten unmoralisch, ein abscheuliches Verbrechen! Da es in der Bibel steht, muss es aber so gewesen sein, wenigstens nach Deiner Theorie (ich weiss ja, dass es ein Märchen ist). Darum ist der Gott nach Deiner Theorie ein verabscheuungswürdiger Verbrecher, den man nicht lieben kann, den man auch nicht lieben darf.

Die Gesamtheit der Taten…

Und den Rest lässt Du weg!

Also wenn ich die Gesamtheit der Taten betrachte, die Gott mir angetan hat, dann kann sich diese Billanz durchaus sehen lassen.

Es geht nicht nur um Dich. Im Gegenteil, Da dieser Gott nach meiner Ansicht nicht existiert, kannst Du nicht in Bezug auf die Gegenwart damit argumentieren, bevor Du nicht seine Existenz bewiesen hast.

Es geht darum, was dieser Gott gemäss der biblischen Schrift getan hat. Und das ist in der Gesamtsicht vernichtend. Er hat oft gezürnt und gewütet. Er hat oft Menschen gequält und/oder ermordet.

Dein Gott ist ein Mörder, daran gibt es nichts zu deuteln. Und er hat es bis heute nicht geschafft, die Menschen wieder ins Paradies zurückzuholen. Er ist ein Versager und ein unmoralischer Verbrecher.

Da wir unser Leben irgendwann eh abgeben müssen, müssen wir hier vielleicht nochmals über «Geschenkt ist geschenkt» nachdenken.
NEIN!!!*

Sag mal, will das wirklich nicht in Deinen Kopf hinein?!? Man darf nicht Tür und Tor öffnen, um Mord zu rechtfertigen!

Vielleicht ist das Leben ja auch nur eine Leihgabe. Aber weil ich glaube, dass das Leben nach dem Tod erst richtig anfängt, sehe ich das eh anders.

Wenn das so wäre, dann dürftest Du andere Menschen töten, oder Dich selbst, und es würde keine wesentliche Rolle spielen. Und Du weisst ganz genau, dass das falsch ist. Warum ist das fünfte Gebot, «Du sollst nicht töten», wenn es nicht so wichtig wäre?

Du relativierst damit Mord!

Und ausserdem gibt es nicht nur Mord: In neun von zehn Plagen hat Gott die Menschen «nur» gequält. Darf Dein Gott denn auch Menschen quälen?

Du erinnerst mich an den noch Diktator der VSA, George W. Bush, der Folter rechtfertigt, wenn sie seinen Zwecken dient!

Wie es scheint, falls man der Bibel glauben sollte, hat Gott den Menschen das Leben vor allem aus einem Grund «geschenkt»: Um sie quälen zu können.

Weißt du, langsam habe ich stark das Gefühl, dass du nur die Teile der Bibel wahrnimmst, die du wahrnehmen willst, weil sie in dein Konzept passen. Und den Rest blendest du aus. Hast du nicht mir irgendwo dieses Verhalten vorgeworfen?

Nein, ich betone die Teile, die moralisch absolut verwerflich und völlig inakzeptabel sind! Ausserdem ist Gewalt ein durchgängiges Konzept, durch die ganze Bibel, vom Anfang bis zum Ende.

Ausserdem ist das Gesamtkonzept falsch und verwerflich: Gott schafft Menschen. Diese Menschen, die er ja selbst geschaffen hat, sind so fehlerhaft, dass er sie aus dem Paradies schmeisst und sie bis zum Ende der Bibel (wenn man dran glaubt, bis zum heutigen Tag) dafür bestraft. Das ist hanebüchener Unsinn. Aber es ist ausserdem auch eine Gewalttat, die bis heute anhält.

Wenn die Bibel Mord und Gewalt rechtfertigt, unter welchem Vorwand auch immer, dann ist die Bibel als Gesamtwerk moralisch verwerflich und absolut inakzeptabel!

Und dass die Bibel Mord und Gewalt rechtfertigt, ja sogar verherrlicht, das hast Du uns mittlerweile gezeigt: Auch Du rechtfertigst Mord und Gewalt!

Darum ist Deine Ideologie für mich absolut inakzeptabel.

Hypothese: Gott existiert

Ich könnte nie jemanden lieben, dem es offensichtlich Freude bereitet, Menschen zu quälen!

DAS ist eine der falschesten Unterstellungen in deinem Posting. Zeige mir doch bitte die Bibelstelle in der steht, dass es Gott Spass gemacht hat, jemanden zu töten.

Das geht offensichtlich aus den biblischen Berichten hervor. Gott hat immer wieder von allen Optionen eine der blutrünstigsten ausgewählt.

Erstens heisst das noch lange nicht, dass es ihm Spass gemacht hat.

Was war denn sonst sein Motiv? Warum sucht er sich aus allen Optionen die grausamste aus?

Ich weiss es, aber das glaubst Du mir ja nicht: Weil er ein erfundener Gott ist, und die Priester mit diesen grausamen Taten, die sie ihrem Gott unterstellten, zeigen wollten, wie mächtig er ist. Für diese primitiven Menschen war Macht gleichbedeutend mit Gewalt ausüben.

Nun: Ich habe wiederum eine einfache und plausible Erklärung. Nun lass Du hören, ob Du eine mindestens so gute hast!

Zweitens hat er unzählige Hektoliter Blut gespart, als er selber auf diese Erde kam und sein Blut für uns alle vergossen wurde. So bezahlte er die Schuld von allen durch nur einen qualvollen Tod.

Das gehört nun aber zum grössten Unsinn, den Du bisher erzählt hast.

Zieh Dir mal Mel Gibsons «The Passion of the Christ» rein, dann siehst Du, dass Dein Gott eben nicht ohne Blutvergiessen auskommt. Wer nun genau von der Gewalt betroffen ist, ist sekundär, aber Gewalt muss sein, bei diesem unseligen Gott.

Ausserdem hat die Kreuzigung keinen Tropfen Blut eingespart, im Gegenteil: Mit der Christenverfolgung durch Rom, der anschliessenden Heidenverfolgung durch die Christen, mit der Unterdrückung durch die Herrschaft der Kirchen, mit den Ketzerverfolgungen, den Religionskriegen und den missionarischen Eroberungen ist seither mehr Blut geflossen, sind mehr Menschen umgekommen, als je zuvor!

Drittens: Indem er selber für unsere Sünden starb, ist es nicht mehr notwendig, die Menschen blutig zu bestrafen, die sich versündigen.

Ja, das hat nachher die Kirche für ihn übernommen!

Wenn die Sünden der Menschheit gesühnt sind, wo bleibt dann das versprochene Reich Gottes?

Auch hier geht Deine Theorie nicht auf!

Und wenn du jetzt darauf antwortest, dann weiche ja nicht ins Thema «wie barbarisch sein Errettungsplan doch ist» ab,

Wieso nicht? Rechtfertige Dich ruhig auch dafür, wenn Du es schon erwähnst.

sondern erkläre mir doch mal, warum er sich selber geopfert hat, damit er die Menschen nicht mehr verurteilen muss.

Warum hat's nichts genützt? Rechtfertige das mal!

Wenn das Verurteilen ihm deiner Meinung nach doch so Spass macht. Ja, auf die Antwort bin ich jetzt wirklich gespannt, denn ich kriege immer mehr den Eindruck, dass du die grundlegendsten Elemente des Christentums nie kapiert hast.

Wenn ich das Christentum richtig verstanden habe, wird er noch viel mehr verurteilen: Am Tag des jüngsten Gerichts. Offenbar hebt er sich den grössten Spass bis zum Ende auf. Und zwischendurch guckt er fröhlich zu, wie sich die Menschen in seinem Namen gegenseitig selbst quälen und abschlachten.

Warum, hast Du gesagt, schritt Gott nicht ein, als in seinem Namen Hexen, Ketzer, Heiden verbrannt und Kriege geführt wurden? Ich habe wohl Deine Antwort vergessen. — Ach ja, es kam ja gar keine.

Relativierung der Bibel, falls Gott existieren würde

Und wenn es ihm Spass macht, zu töten, warum tötet er dann nicht gleich alle Menschen auf einen Schlag?

Hat er ja getan: Sintflut!

Hätte er Noah nicht überleben lassen, hätte er danach nichts mehr zu quälen gehabt!

In der Bibel steht klipp und klar, warum Gott Noah hat überleben lassen.

Die Frage war: «Warum tötet er dann nicht gleich alle Menschen auf einen Schlag?», und darauf habe ich geantwortet, dass er es tat, mit der Ausnahme von Noah. Dann habe ich gemutmasst, warum er Noah überleben liess. Und Du gehst schon wieder nur auf diese Mutmassung ein, statt dass Du einfach zugibst, dass ich Deine (rhetorische) Frage beantwortet habe.

Aber es gibt auch noch eine andere Antwort auf diesen Einwand von Dir:

Die Bibel ist seine Interpretation, die muss sich nicht mit meiner decken. Es heisst ja noch lange nicht, dass etwas so ist, nur weil in der Bibel steht, es sei so. Vermutlich hat ihm seine Presseabteilung empfohlen, ein bisschen zu schummeln. ;-)

Mal im Ernst: Es war wohl kaum die Absicht der Bibelerfinder, Gott Mordlust zu unterstellen, aber man kann es durchaus legitim so interpretieren, wie ich das hier tue.

Vergiss nicht: Wir reden meiner Auffassung nach immer noch über die Interpretation eines Märchenbuches. Etwas anderes hast Du mir noch nicht bewiesen.

Auch hier sehe ich, dass du dich nie mit dieser Geschichte befasst hast. Oder du hast dich damit befasst und verschweigst einfach Tatsachen, damit der Bericht in dein vorgefertigtes Konzept passt?

Mein Konzept, meine favorisierte Hypothese ist, dass Gott nicht existiert und erfunden wurde. Das Konzept passt sowieso.

Hier geht es um eine andere Hypothese: Was wäre, wenn es diesen Gott tatsächlich geben würde? Wie wäre sein Charakter, wie wäre er zu beurteilen. In dem Fall wäre die Bibel weder ein Buch der absoluten Wahrheit, noch ein reines Märchenbuch. Die Bibel wäre dann nur die Meinung einer Partei: Die Gottes. Natürlich versucht er darin, sich selbst gut darzustellen. Es ist, als würde man auf der Internetseite des Weissen Hauses über die Heldentaten von George W. Bush lesen. Wir wissen zwar, dass die Taten stattfanden, aber wir wissen auch, dass sie noch viel grauenvoller sind, als dort beschönigt dargestellt wird, und wir wissen, dass Bush grauenvoll versagt hat, obschon seine Homepage das Gegenteil behauptet.

Und so ist das auch mit der Bibel: Gott ist ein jämmerlicher Versager und ein tobsüchtiger Wüterich. Trotzdem versucht die Bibel ihn möglichst gut und liebevoll darzustellen. Es ist klar, dass das mehr schlecht als recht gelingt. Dich und die anderen Christen kann man offenbar reinlegen. Mich und die anderen Skeptiker aber nicht! Wir merken, wenn etwas nicht stimmt.

Wenn man nun die Wahrheit erfahren möchte, müsste man verschiedene Seiten anhören. Bezüglich der Bibel müsste man hören, was Gottes Konkurrenten über ihn sagen, Baal oder Luzifer. Leider ist das meines Wissens nicht überliefert. Folglich bleibt uns nur eine letzte Möglichkeit: Wir müssen die Bibel zwischen den Zeilen lesen.

Solche Überlegungen, Objektivierungen, das einnehmen anderer Standpunkte, scheint Dir sichtlich Mühe zu bereiten.

Das ist genau der Widerspruch: Ein alle Menschen liebender Gott, der Massaker veranstaltet und Angriffskriege befiehlt!

Ich versuch’s ja, dir zu erklären. Allerdings ist das nicht einfach, wenn ich gleichzeitig noch dein Grundwissen über die Bibel und den christlichen Glauben (den du in der Sekte in der deine Familei ist, vermutlich nie korrekt vermittelt bekommen hast) erklären muss.

Gähn. Natürlich, auch das ist mir bekannt, die einen Christen anerkennen nicht, was die anderen Christen lehren.

Meinst Du, Du bist der erste, der mit Mir diskutiert? Vielleicht solltest Du besser davon ausgehen, dass ich das allermeiste, was Du zu entgegnen hast, bereits kenne, aber dass ich damit nicht einverstanden bin. Zumindest war das bis jetzt der Fall.

Ich empfinde dem biblischen Gott gegenüber in etwa die gleichen Gefühle, wie gegenüber Adolf Hitler, weil ich die beiden ungefähr gleich beurteile.

(3) Lass mich dir zwei ganz wichtig Unterschiede aufzeigen:
1.) Gott war nicht prinzipiell gegen andere Völker.

Haaalloo?!? Gott ist mit den Bewohnern des gelobten Landes schlimmer umgesprungen, als Hitler mit den Juden. Diese Aussage hat Du damit nicht widerlegt. Ich sage das, und du plapperst etwas total anderes, das rein gar nichts damit zu tun hat, und meinst, Du hättest meine Aussage damit widerlegt? Geht's noch? Gott ist doch nicht deswegen kein Rassist, weil er nicht immer und gegen alle rassistisch ist! Wenn ein Türsteher alle Ethnien reinlässt, ausser jeden zweiten Neger, ist er dann kein Rassist, nur weil er nur zur Hälfte von ihnen rassistisch war?

Es war nicht mein Ziel, deine Aussage zu widerlegen. Wenn du für zwei Wesen das selbe empfindest, kann ich das nicht einfach so ändern. Ich wollte nur zeigen, dass ich Unterschiede zwischen den beiden sehe und deshalb nicht das gleiche für sie empfinde. Ein weiterer Unterschied ist zum Beispiel, dass Hitler sich nicht für alle anderen Menschen geopfert hat.

Stimmt, nur für das deutsche Volk.

Gott hat ja auch nur bedingt sich selbst geopfert. Jesus jedenfalls hat mit und von ihm in der dritten Person gesprochen (z.B. «nimm dieses Joch von mir»).

Rassismus wird dadurch definiert, dass du aus Prinzip gegen eine andere Rasse bist. Wenn du nur gegen einen Teil der anderen Rasse bist, dann hast du ein anderes Kriterium.

Was ist das wieder für ein komisches Geschwätz?

Erstens war Gott z.B. gegen alle Ägypter und hat allen die Kinder getötet («vom Farao auf dem Thron, bis zum Gefangenen»).

Zweitens bevorzugt Gott die Juden. Das ist nichts anderes, als wenn einer z.B. «die Weissen» bevorzugt. auch das ist purer Rassismus.

Drittens ist es auch mit Rassismus vergleichbar, wenn man z.B. Schwule verfolgt, auch wenn «Schwule» nicht eine eigene Rasse sind. Die Grundhaltung dahinter ist vergleichbar.

Dann ist nicht Rassismus das Motiv. Wenn man beachtet, dass Gott es akzeptiert hat, dass Angehörige von anderen Völkern unter den Israeliten lebten, dann macht das deine Rassismusvorwürfe unhaltbar. Siehe auch nächsten Abschnitt:

Ägyptens Kinder wurden ermordet, weil sie Ägypter waren, und aus keinem anderen Grund. Das ist definitiv Rassismus.

Er hat ein Volk wegen der Herkunft bevorzugt. Die Juden haben ihre Kriege gewonnen, weil sie Nachkommen Abrams sind. Das ist definitiv Rassismus.

2.) Jeder kann sich zu Gott bekennen und sein Kind werden. Ein Jude konnte vermutlich kaum in das Nazideutschland eintreten.

Heute: Ja. Im alten Testament: Nein! Warum behauptest Du immer wieder ohne die Wimpern zu zucken die Unwahrheit? merkst Du das selbst nicht, oder glaubst Du, ich falle darauf herein?

Das hat mich jetzt wütend gemacht: Ich habe dir eine Bibelstelle zitiert, in der stand, dass Fremde unter den Iraeliten leben konnten. Und was machst du? Du Zitierst sie nicht, sondern löschst sie kommentarlos und behauptest das nächste mal, wenn ich mich darauf beziehe, dass ich lüge!

Die Stelle ist so irrelevant, dass ich sie nichteinmal zu Kenntnis genommen habe. Es ändert nichts an der Tatsache, dass Gott das jüdische Volk vor allen anderen bevorzugt behandelt. Es ändert nichts daramn, dass Gott andere Völker Kriege gegen sein Volk verlieren lässt, auch dann, wenn die Juden den Krieg angefangen haben! Es ändert nichts an der Tatsache, dass Gott hundertausende von Kinder ermordet, nur weil sie Ägypter sind. Die Stelle ist absolut irrelevant.

Aber das zeigt nur ein mal mehr, dass du nur die Bibelstellen siehst, die in dein Konzept passen, so wie ich es dir schon ein paar mal aufgezeigt habe!

Nein, aber ich kann zwischen Relevanz und Irrelevanz unterscheiden.

Die von Dir aufgeführten Beispiele zeigen vor allem eines: Es wird unterschieden zwischen Fremden, die unter den Juden leben, denen werden gelegentlich auch kleine Rechte eingeräumt, aber nicht der gleiche Status, wie dem Rest, sowie Fremden, die nicht unter den Juden leben.

Es gibt ausserdem viel mehr andere Stellen, wo klar rassistisch getrennt wird, z.B. bei der Sklavenhaltung (z.B. 5Moses 15.12). Ausserdem müssen Fremde in den eroberten Städten oft ermordet werden (z.B. Deuteronomium 7.1-). Mischehen sind verboten (z.B. Esra 9.1-, Nehemia 13.4-, Deuteronomium 7.3-4). Das ist genau der gleiche Rassismus, wie als im Südafrika der Apartheit Mischehen zwischen Schwarz und Weiss verboten wurde, oder sich bei Hitler Arier nicht mit Juden mischen durften!

Insgesamt wirst Du im alten Testament der Bibel mehr Beispiele finden, die den Rassismusvorwurf belegen, als Beispiele, die Fremden gleiche Rechte einräumen!

(NB: Bei der Suche nach einem Beispiel habe ich zufällig den Beweis gefunden, dass die Zeugen Jehovas recht haben: Nach der Bibel ist tatsächlich das Blut die Seele: 5Moses 12.23 → Darum dürfen die Juden Blut nicht essen. Das zeigt wiedereinmal, wie unwissend, primitiv und lächerlich die Bibel doch ist.)

Beispiel 2Mose 22.20: Es steht bei den Geboten, aber Gott selbst hält sich nicht daran. Genauso wie bei den Geboten steht, dass man nicht töten solle, trotzdem mordet Gott, wie es ihm gerade gefällt. Und in beiden Fällen befiehlt Gott auch ausdrücklich, sich nicht

Dito: Warum behauptest Du immer wieder ohne die Wimpern zu zucken die Unwahrheit? merkst Du das selbst nicht, oder glaubst Du, ich falle darauf herein?

Leider doch. Du gewichtest Die Bibel so, dass Du die Hauptsache nicht erkennen kannst: Wo Gräueltaten gelobt und geboten werden, kann man den ganzen Rest vergessen: Eine solche Schrift ist deswegen insgesamt verwerflich.

Jetzt gibt es aber Menschen, die ihn nicht lieben.

Kein Wunder, zeigt er sich doch als grauenvolles Monster! Ein anständiger Mensch kann ihn nicht lieben! Genausowenig, wie ein anständiger Mensch sonst einen Tyrannen lieben könnte.

Du vergisst, dass die Menschen den Streit angefangen haben, indem sie Gott provozierten und bekämpften.

Na und? Tyrann bleibt Tyrann, egal wer angefangen hat! Deine Aussage erinnert mich an den Kindergarten, da haben wir uns auch gestritten, wer denn nun angefangen hat. Wer angefangen hat, spielt keine Rolle (zumal ich auch da entgegengesetzter Meinung bin, siehe mein Artikel über Adam und Eva).

However. Die wahre Grösse zeigt sich in dem, der den Streit beendet hat, bzw. der Gegenpartei einen Friedensvertrag anbietet. Und das hat Gott in Jesus getan.

Ha ha ha. Darum wurden seither unter dem Zeichen des Kreuzes so viele Menschen ermordet? Darum braucht Jesus als Drohung die Höllenqualen und die Offenbarung?

Was für ein lächerlicher Friedensvertrag ist denn das, wenn er unter Strafandrohung (Hölle, jüngstes Gericht) geschlossen wird?

Ein solcher Vertrag unter Zwang ist nicht wertvoller, als der Vertrag von Versaille, und Du weisst sicher selbst, wie lang der hielt und wie er endete.

Seither hat Gott nur deshalb nicht mehr selbst gemordet, weil die Bibel zu Ende ist. Zumindest aber ist er nie eingeschritten, wenn in seinem Namen gemordet wurde. Darüber hinaus können wir nicht reden, das hatten wir weiter oben schon.

Und? Rechtfertigt das Massaker, Folter, Mord, Gewalt? Sicher nicht! Nein, diesen Gott könnte man auch dann nicht lieben, wenn es ihn tatsächlich gebe. Man dürfte ihn nicht lieben. Hier geht es um die Frage: Wenn Gott die Menschen vernichten darf (und zwar ziemlich wahllos und übertrieben, wie die Bibel zeigt, u.a. z.B. an Ägypten), nur weil sie sich von ihm abgewandt haben, dann befürwortest Du auch, dass Stalin die Menschen vernichtet (ebenso wahllos und übertrieben). Und es geht hier ums Prinzip, und nicht um einzelne kleine Unterschiedchen zwischen den zweien.

Ich befürworte definitiv nicht, was Stalin getan hat. Denn ich sehe es so, dass das Rechtsverständnis und das Rechtssystem von Gott über demjenigen aller Menschen steht. Und in die selbe Richtung würde ich im Bezug auf das Experiment mit den Schulkindern antworten.

Das heisst, Du verlangst von den Menschen, dass sie sich anständig verhalten, aber das, was für Menschen anständig ist, das gilt für Gott nicht? Gott darf tun und lassen, was er auch immer will, für ihn gibt es keinerlei moralische Grenzen? Habe ich das richtig verstanden? Gott darf Deiner Meinung nach Menschen töten und foltern, wie es ihm gerade gefällt? Ist das richtig?

Und mein Vorwurf: Du bewertest Gleiches nicht gleich, sondern anders je nach Täter! Ich hingegen verurteile jede Gewalt, egal ob sie von Stalin, Hitler oder Gott aus geht. Das ist auch wieder eine andere Spielart der israelischen Schulkinder. Du bist in dieser falschen, voreingenommenen religiösen Denkart so dermassen gefangen, dass Du keine objektive Beurteilung mehr vornehmen kannst.

Wenn ein Vater sein Kind als Bestrafung unter Hausarrest stellt, beurteilst du das dann gleich, wie wenn ein Fremder dein Kind einsperrt? Wenn die Polizei einen Mann festnimmt, beurteilst du das denn gleich, wie wenn ein Fremder einem Mann Handschellen anlegt?

Ich rede von Gewalt: Folter und Mord, also komm mir nicht mit so blöden Ausreden daher!

Ja, ich beurteile es im Prinzip gleich, ob ein Staat in den Krieg zieht, oder ein Mafia-Boss. Ja, ich beurteile es im Prinzip gleich, ob ein Staat Demonstranten wahllos erschiesst, oder ein Wahnsinniger. Ja, ich beurteile es im Prinzip gleich, ob «ein Fremder» foltert, oder der Staat.

Du etwa nicht?

Im Gegenteil: Vom Staat (oder von einem Vater) erwarte ich, dass er erstens die minimal mögliche Gewalt einsetzt, um das Ziel (insbesondere ein gutes Zusammenleben) zu erreichen. Dein Gott aber geht nicht massvoll mit Gewalt um!

Wenn jemand einen Menschen erschiesst, weil dieser sonst einen anderen erschiesst, beurteilst du den abgegebenen Schuss gleich, wie der der verhindert wurde?

Nein, aber das war, wie ich bereits oben erwähnt habe, in der Bibel nicht der Fall!

Gott hatte immer eine gewaltfreie Möglichkeit.

Hier geht es um Kompetenzen, Zuständigkeiten und Schadensvermeidung.

Gott ging es nicht um Schadensvermeidung, er hat nicht nach der harmlosesten Methode gesucht, um seine Ziele zu erreichen, sondern vielmehr nach der beeindruckendsten.

Aber da du nicht an Gott glaubst, verwundert es mich nicht, dass du dir nie viele Gedanken darüber gemacht hast, was er wohl darf und was nicht.

Das ist eine Unterstellung. Vielmehr hast Du Dir das wohl zu wenig überlegt. Du glaubst, nur weil er ein Gott ist, gibt es für ihn keine moralischen Grenzen? Bist Du immer so autoritätsgläubig?

Was mich hingegen verwundert ist, dass du offenbar den Menschen die gleichen Kompetenzen gibst, wie einem allfällig existierender Gott.

Es ist keine Frage der Kompetenz, vielmehr eine Frage der Konsequenz.

Ich bin der Ansicht, dass ethisch korrektes Verhalten nicht vom Status abhängig ist. Ein Reicher hat sich an die gleichen ethischen Grundlagen zu halten, wie ein Armer. Für einen Neger gelten dieselben ethischen Grundsätze, wie für einen Weissen. Für einen Menschen gelten dieselben ethischen Grundsätze, wie für einen Gott.

Wir verurteilen Mord, egal ob er bei einem Banküberfall an der Bahnhofstrasse geschieht, oder ob ein saudischer König seine Untertanen köpfen lässt. Wir verurteilen Folter, egal ob sie von den Amerikanern in Guantanamo Bay angewendet wird, oder von Mugabe in Simbabwe.

Und die gleichen hohen moralischen Standards verlange ich auch von einem Gott.

Bist Du da wirklich anderer Meinung?

Erstens gehen die Morde weit über das hinaus, was zum Schutz der Juden notwendig gewesen wäre, und zweitens wäre es zum Schutz seines Volkes nicht nötig gewesen, 3000 zu erschlagen, weil sie das goldene Kalb angebetet haben. Nicht alle Morde lassen sich auf (2) reduzieren, und selbst dann sind sie unverhältnismässig. Du machst es Dir zu einfach!

Zu einfach? Einfach machen würde ich es mir, wenn ich nicht zugeben würde, dass ich auf einiges auch keine Antwort weiss, anstatt mir selber eine Antwort nach eigenem Gutdünken zusammenzureimen.

Vielleicht wäre es besser, Du würdest Dein Hirn benutzen, um die richtige Antwort zu finden, statt Dich mit dem Unsinn und der Gewalt der Bibel abzufinden.

Zum Beispiel habe ich gesagt, dass ich keine Erklärung für den Tod der Kinder habe. Denn das lässt sich nicht auf (2) reduzieren.

Nicht nur das, praktisch alles lässt sich nicht auf (2) reduzieren!

Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, dass ich meinem glauben nicht sofort abschwöre, wenn ich etwas nicht verstehe.

Das ist nicht mein Problem. Ich weiss, dass das so ist, auch wenn ich es tatsächlich nicht verstehen kann, wie man trotz offensichtlicher Fehler, und obschon man sie mindestens zum Teil erkannt hat, trotzdem in einer völlig falschen Gedankenwelt weiterleben kann, anstatt die logischen Konsequenzen daraus zu ziehen.

Es ist ja nicht so, dass Du die entsprechenden Fragen nicht verstehst, das glaube ich Dir nicht. Es sind durchwegs Fragen, die man sehr wohl verstehen und auch beantworten kann. Es ist wohl vielmehr so, dass Du Angst vor den Konsequenzen der Antwort darauf hast.

Aber nein, das ist wirklich nicht mein Problem, sondern vielmehr Deines. Aber ich hoffe für Dich, dass Du eines Tages lernst, auch Dir gegenüber aufrichtig und ehrlich zu sein, selbst wenn es schmerzt, alte aber falsche Überzeugungen loszulassen.

Aber da du ja auf eine absolut wissenschaftliche Erklärung der Welt setzt, wundert es mich hingegen, dass du dieser Weltanschauung noch nicht abgeschworen hast. Denn die Wissenschaft versteht auch genug Dinge noch nicht.

Dieser Vergleich ist falsch, und Du weisst das!

Du solltest mittlerweile genau den Unterschied kennen, zwischen dem Glauben und Wissen.

Ansonsten vertiefe Dich in die Artikel «Nur Wissenschaft führt zu wahrer Erkenntnis» und «Glaube ist ein minderwertiges Konzept».

Wie wäre es mit einem Wagnis?

Dein Problem ist [dass Du am Glauben hängst]

In der Tat beinhaltet mein Leben einige glaubensbezogene Dinge, die ich als frischgebackener Atheist über Bord werfen müsste. Ein ganz neues Leben müsste ich allerdings nicht starten. […]

Dann gäbe es eigentlich nicht mehr viel, was gegen mehr Ehrlichkeit gegenüber Dir selbst sprechen würde. Willst Du es nicht einmal versuchen: Eine möglichst neutrale und offene Position einnehmen, und versuchen, aus dieser objektiven Position die Fakten neu zu bewerten?

Letztlich kannst Du dabei nur gewinnen.

Das grössere Problem wäre, dass ich befürchten müsste, dass ich in schwierigen Situationen nicht mehr auf Gottes Hilfe zählen kann.

Überlege mal, ob Dir nicht einfach nur das Selbstvertrauen fehlt. Du hast eigene Kraft, auf die Du zählen kannst, und Du Familie und Freunde, die Dir in schwierigen Zeiten beistehen können.

Nur in der Bibel ist es so, dass Menschen ohne Gottes Hilfe nicht weiter kommen. Dies entspricht nicht dem realen Leben, wie ich bereits oben erwähnt habe.

Aber wenn Du die Freiheit des eigenen Geistes bereits so angstvoll beschreitest, kann es durchaus sein, dass Du Dich bei der ersten kleinen Schwierigkeit wieder in den Schoss Deines imaginären Gottes flüchtest. Wie ein kleines Kind muss auch der erwachsene Menschn erst lernen, in geistigen Dingen auf eigenen Beinen zu stehen.

Ich bin nicht ein einer derartigen Sekte, wie du es deinem Bericht zu folge gewesen bist, die ein entscheid Gegen Gott dermassen einladend macht.

Na ja, so unwohl war es mir in der Sekte auch nicht. Die Menschen dort sind nett, der Zusammenhalt gross, nur die Predigten langweilig.

Auslöser war vielmehr die Diskrepanz zwischen der Predigt und der Wirklichkeit. Auslöser für meine Abwendung war die Suche nach der Wahrheit.

Deshalb bezweifle ich, dass ich zu dem selben Schluss kommen würde wie du.

Wer weiss. Lerne erst mal offen zu sein, und unvoreingenommen zu urteilen.

Nochmals Gewalt

Und nochmals: Ich rechtfertige Gewalt nicht. Es steht mir nicht zu, etwas zu rechtfertigen, was Gott getan hat, es ist weder meine Aufgabe, noch meine Kompetenz.

Du rechtfertigst sie passiv, indem Du Dir selbst die Kompetenz absprichst, die Gewalt zu verurteilen, und indem Du eben doch nach Rechtfertigungen suchst.

Wenn ein Mensch dieselben Taten begeht, dann verurteilst Du sie, und versuchst nicht, sie zu verstehen. Wenn Gott sie begeht, dann suchst Du verzweifelt nach einer Ausrede, nach irgendeinem Grund, den Du aber sonst nie gelten lassen würdest. Und das ist unmoralisch! Es ist ein Betrug an Dir selbst und ein Betrug an allen ethischen Werten.

Jedes schweizerische Gericht versucht zu verstehen, warum ein «Töter» jemanden getötet hat. Dann entscheidet es zwischen Unfall, fahrlässiger Tötung, vorsätzlicher Tötung, Notwehr, Mord und vielleicht noch anderen Dingen, die ich nicht kenne. Und erst dann wird entschieden, ob der Töter ein Mörder ist.

Ja. Bei Gott war es keine Notwehr und kein Unfall. Es war Mord. Kriege zu beginnen, ist ebenfalls Mord, es geht ja nichteinmal um Verteidigungskriege.

Aber bitte sehr… Wenn du den Autofahrer als unmoralisch bezeichnet, weil das Kind bei rot auf die Strasse rausgerannt ist…

Darum geht es auch nicht, denn es ist nicht vergleichbar.

Du versuchst, Dich herauszureden, mit Vergleichen, von denen Du eigentlich selbst wissen solltest, dass sie überhaupt nicht passen. Wen willst Du betrügen? Mich? Das gelingt Dir nicht. Dich selbst? Kannst Du Dich selbst betrügen?

Schäm Dich!

Sei lieber ehrlich, sowohl zu mir, aber viel wichtiger auch: Zu Dir selbst!

Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass das nicht das gleiche ist. Das weiss ich schon.

Aha.

Ich will dir nur sagen, dass du mit deiner Grundeinstellung dir gar nie die Chance gibst, zu verstehen, warum schreckliche Dinge passiert sind. Aber ich denke, du willst gar nicht verstehen.

Gott hatte die ganze Dicke der Bibel zur Verfügung, um sich zu rechtfertigen. Aber er tut es nicht. Selbst Du als Christ kannst seine Grausamkeit nicht verstehen.

Doch, ich gebe die Chance. Ich las die Bibel, ich habe die Hintergründe analysiert und erst danach ein eindeutiges Urteil gefällt:

Du solltest versuchen, die Thematik genauso offen und ehrlich anzugehen, wie ich, statt nach Ausreden zu suchen. Wenn Du die gleiche Energie in die Suche nach der Wahrheit stecken würdest, wie Du sie in die Suche nach Rechtfertigungen steckst, ….

Das grösste Problem aber ist, dass genau diese Rechtfertigungen wiederum von Fanatikern aufgegriffen werden, die daraus einen göttlichen Auftrag ableiten, Ungläubige zu verfolgen!

Was wiederum nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.

Oh doch. Es hat sehr viel mit der blutigen Geschichte des Christentums zu tun. Und es ist Der Grund, warum ich Dich nicht einfach in Deiner Scheinwelt leben lassen will, sondern versuche Dich an die Wahrheit und an die Fähigkeit zu denken heranzuführen.

Kein Wunder artet das Christentum immer wieder in Gewaltexzesse aus, wenn die Gewaltakte nachträglich verniedlicht werden!

(4) Die Gewaltakte des Christentums («Christentum» heisst, ab dem neuen Testament) sind in erster Linie die Kreuzzüge, die Inquisition und die Kooperation mit Gewaltregimen.

Nicht nur. Auch die blutige Bekehrung der Heiden, erst in Europa, dann in der ganzen Welt. Die Unterdrückung der eigenen Kinder. Die Ermordung von Abtreibungsärzten. Die Segnung der Waffen der SS. Die Todesstrafe in den VSA (siehe Artikel über Intoleranz). Und vieles mehr.

Was wiederum nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat. Jedenfalls nicht mit echtem christlichen Glauben.

Du brauchst nicht zwischen «echtem» und «falschem» Glauben zu unterscheiden, denn es basiert alles auf derselben Grundeinstellung.

Viele Menschen tun Dinge im Namen Gottes, die Gott nicht will.

Unlogisch. Warum sollte er tatenlos zulassen, dass sein Name missbraucht wird? Es wäre ja geradezu seine Pflicht, sich gegen diesen Rufmord zu wehren!

Ich habe dich ja soeben darauf aufmerksam gemacht. Vielleicht hat Gott mich soeben dafür benutzt, dich aufzuklären.

Gott muss nicht mich darauf aufmerksam machen, sondern die Täter, die in seinem Namen handeln. Und er muss es so tun, dass es allen klar ist, Tätern, wie auch Opfern, dass er nicht dahinter steht.

Oder noch besser: Er sollte einschreiten und Gewalt in seinem Namen gar nicht erst dulden, wenn er das nicht will.

Und in den Augen der Atheisten sollen dann Gott und die Christen den Kopf dafür hin halten. Das ist billige Propaganda.

1. Die Bibel ist voller Gewalt, man kann problemlos jeden Krieg und jedes Verbrechen damit rechtfertigen.

Einmal mehr machst du es dir mit der Bibel zu einfach. Es stehen genau so viele Dinge drinnen, mit denen man Gewalt verurteilen kann. Ein Widerspruch?

Nein, eine Bestätigung meiner Aussage, dass man mit der Bibel so ziemlich alles «beweisen» kann. Unter anderem eben auch Gewalt. Und das wurde in der Vergangenheit auch getan: Man hat Gewalt und Krieg immer wieder mit der Bibel begründet.

Und das nicht nur in der Vergangenheit: Erst diese Woche hat die republikanische VSA-Vizepräsidentschaftskandidatin Palin den Überfall auf den Irak als «Gottes Wille» bezeichnet!

Die Gefahr besteht noch immer. Darum halte ich es als meine Pflicht, gegen diesen Glauben zu kämpfen.

Hier siehst Du, in welche Abgründe Deine Ideologie heute noch führt: Palin, Gott und der Krieg, Palin beruft sich auf Gott. Es ist unglaublich, wie die Geisteskranken dieser Welt immer wissen, was Gott von ihnen will, und was sie anrichten, wenn die wie Bush an die Macht kommen!

Der ungebildete Bibelkritiker sagt: Ja, ein Widerspruch! Wer aber seinen Verstand benützt, kommt bald auf die Idee, dass ein Krieg der vor 3000 Jahren von Gott genehmigt wurde, keine Rechtfertigung für ein Krieg der heutigen Zeit ist. Ein Gebot von Gott auf Gewaltverzicht jedoch schon.

Dann sin Palin, Bush und Konsorten ungebildet? (Ja, gut, sie sind es, zugegeben. Trotzdem bestimmen solche Vollidioten im Namen Deiner Ideologie den Verlauf der Weltgeschichte! Beunruhigt Dich das nicht?)

Ein Krieg war weder vor 3000 Jahren gerechtfertigt, noch heute. Damals hat den Menschen die Einsicht und die Alternativen gefehlt. Aber wäre es nicht die Pflicht von Gott gewesen, den Menschen damals schon eine höhere Ethik zu geben, und sie zu lehren, wie man Konflikte gewaltfrei löst?

2. Tatsächlich haben die Menschen ja genau das getan: Ihre Gewalttaten mit der Bibel gerechtfertigt. Wenn man das heute anders beurteilt ändert es nichts daran, dass man das damals so sah. Das heutige Christentum ist geprägt von jahrhundertelanger Religionskritik und von den Gedanken des Humanismus. Das Christentum hat sich ein wenig gebessert, ihm wurden auch die Flügel gestutzt, die Macht genommen. Trotzdem gibt es auch heute noch unter den Christen Extremisten, die gleich denken, wie die Menschen damals.

Ja, ich finde es auch gut, dass der Humanismus vieles aus der Kirche genommen hat, was nicht so nett war. Der Humanismus hat diese Dinge glücklicherweise auch aus den übrigen teilen unserer Gesellschaft genommen. Ich würde das ganze ein wenig globaler betrachten. Wüste Dinge geschahen nicht nur in der Kirche. Sondern überall in der Gesellschaft. Warum also die Sicht auf die Kirche beschränken? Wenn ich recht darüber nachdenke, frage ich mich, ob die Idee des Humanismus von Gott in die Menschenköpfe gesetzt wurde. Das würde prima zum obesten Gebot der Liebe passen.

Zumindest war die Kirche, war die Bibel, war Gott nicht ein Vorbild. Selbst bei Jesus musste ja noch Blut fliessen, damit Gott vergeben konnte, und selbst Jesus hat, wenn er nicht gar im Tempel zur Tat schritt, munter verbal andere Beschumpfen und bedroht, Höllenqualen angedroht und so.

Der Humanismus ist die Alternative zur Religion!

3. Wenn Gott nicht einschreitet, wenn in seinem Namen Verbrechen begangen werden, dann willigt er stillschweigend ein.

Nein. Denn damit könntest du Gott zu leicht auf die Probe stellen. Und genau das soll man leit Bibel besser nicht tun.

Man soll es nur darum nicht tun, weil Gott die Probe nicht bestehen kann. Es gibt keinen Grund zu glauben, denn Glaube ist ein minderwertiges Konzept!

Was machen die Menschen, die Gott nicht lieben? Sie versuchen andere Menschen dazu zu bringen, Gott auch nicht zu lieben.

Na und? Das rechtfertigt immer noch keine Gewaltexzesse! Gott kann ja versuchen, die Herzen dieser Menschen zu gewinnen, statt sie zu ermorden. Gelingt es ihm nicht, ist es wohl eher sein Fehler!

Wie würdest du es machen?

Siehe z.B. meine 10 Punkte.

Und du denkst, dass diese die Problemlösung bringen?

Ja.

Gott hat seine Probleme ja trotz der Gewaltexzesse nicht gelöst! Gott ist auf der ganzen Linie ein jämmerlicher Versager.

Aber dann wird einfach der nächste Pharao ernannt und die Geschichte geht weiter.
Also: Gott wollte ja nicht das Faraonentum abschaffen, er wollte die Juden auslösen. Der folgende Farao wäre wohl sicher so vorsichtig gewesen, und hätte nicht riskiert, dass er das gleiche Schicksal erleidet, wie sein Vorgänger. — Und falls doch, hätte es halt bei Farao Nummer drei geklappt.

Vielleicht auch nicht.

Jedenfalls hätte er es mindestens versuchen müssen. Und genau das tat er nicht! Abgesehen davon, dass ich überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott immer ohne Gewalt zum Ziel kommt, wenn er das will. In dieser Geschichte wollte er nicht, er wollte ein grausiges Exempel statuieren. Das steht ja schliesslich so in der Bibel.

Zuerst hat er es versucht, indem er seien Macht mit der Schlange demonstrierte. Das war doch viel besser, als überhaupt mit dem töten der Pharaonen anzufangen.

Da gebe ich Dir recht. Nur mit einem billigen Zaubertrick konnte er den Farao nicht beeindrucken. Leider hat es Gott dann aufgegeben, nach einer gewaltfreien Lösung zu suchen. Aber selbst in dem Moment, wo Gott anfing Gewalt einzusetzen, hätte er sie zumindest ausschliesslich gegen den Farao richten müssen!

Warum hat Gott nicht eine einfache und gewaltfreie Lösung angewandt: Pling! das Volk verschwindet in Ägypten. Plang! Es taucht in einem vorher unbewohnten(!) gelobten Land wieder auf.

Aber das war ihm dann wohl zu wenig theatralisch. Oder er ist nicht auf die Idee gekommen. Oder er hätte sein eigenes Volk damit nicht einschüchtern können. Wer weiss.

Aber da du ja so davon überzeugt bist, dass Gott dem Pharao keine Wahl lies, indem er sein Herz verstockte, erkläre mir doch bitte folgendes: Warum verspricht der Pharao in 2Mose 8.4 dass er Israel ziehen lässt, wenn die zweite Plage aufhört. Und warum verhärtet er sein Herz anschliessend SELBER (2Mose8.10) und bricht sein versprechen? Du hast dich doch mit der Ägyptensache befasst. Und da du immer wieder drauf rumreitest, obwohl du zuerst gar nicht darüber sprechen wolltest, stelle ich dir jetzt mal diese Frage, die eine kleiner Teil, meines vorbereiteten Textes ist. Wirst du diese Frage beantworten oder löschen?

Wenn Du den Massaker-Artikel liest, siehst Du, dass ich darauf eingegangen bin.

Meiner Meinung nach: Unsauber geschrieben. Ein Fehler der Autoren.

Als die Ägypter die zehn Plagen gesehen haben, haben sie da den verstockten Pharao gestürzt und die Israeliten in die Freiheit entlassen? Nein!

Denkst Du wirklich, das einfache Volk wusste, was sich hinter den Palastmauern abspielt? Denkst Du wirklich, sie hätten die Plagen mit den Israeliten in Verbindung gebracht? Denkst Du wirklich, ein paar aufgebrachte Bauern hätten einen Farao stürzen können?

Ein paar aufgebrachte Bauern nicht. Aber das ganze Volk, eventuell sogar mit übergelaufenen Militäreinheiten auf jeden Fall. Denkst du wirklich, das Ägyptische Volk hat nicht bemerkt, dass viele Plagen an den Israeliten vorbeigezogen sind und nur die Ägypter getötet haben? Denkst du wirklich, die Israeliten hätten es versäumt, die Ägypter darauf hinzuweisen, dass die Plagen von ihrem Gott kommen und was der Grund dafür ist?

Erstens mussten alle darunter leiden: Auch die einfachen Bauern, selbst die Gefangenen.

Zweitens weisst Du ganz genau, wie die Faraonen gelebt haben. Als Götter und abgeschirmt vom Volk.

Diese Diskussion ist ein bisschen sehr überflüssig, zumal Du es genau weisst.

Und auch dann: Der Mann im Gefängnis, der ebenfalls seinen Sohn verlor, wie hätte der den Farao stürzen sollen?

Auf die paar Gefangenen könnte man bei einer Revolution wohl verzichten. Der Mann hätte seinen Sohn nicht verloren, weil eine rechtzeitige Revolution die zehnte Plage gar nicht mehr notwendig gemacht hätte.

Was aber nicht in seiner Macht lag!

Wieso liebt Gott nur ein Volk?

Tut er nicht. Er liebt jeden. Fremde konnten sich Israel anschliessen.

Du weisst genau, dass das nicht stimmt. Die Juden sind heute noch eine geschlossene Gesellschaft. Ausserdem hat er dann immernoch nur ein Volk geliebt: Man müsste sein Volk verlassen und sich den Juden anschliessen. Zur damaligen Zeit: Ausgeschlossen! Ausserdem mussten in den eroberten Gebieten alle Einwohner umgebracht werden. Da hat niemand gefragt, ob sich vielleicht jemand dem jüdischen Volk anschliessen wolle.

Meine Bibelstelle die aussagt, dass Fremde sich Israel anschliessen konnten hast du ja kommentarlos gelöscht.

Sie ist im Hinblick auf diese Frage auch nicht relevant! Siehe oben.

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!

Solche Dinge geschahen dazumals überall auf der Welt. Nicht nur unter dem Deckmantel des Christentums.

Ach ja? Wo? In diesem Ausmass?

Lass es mich so ausdrücken: Denkst du, dass die Inquisitoren die Folterkammer und den Scheiterhaufen erfunden haben? Weißt du, wie man im alten Rom (mutmassliche) Brandstifter hingerichtet hat? Wusstest du, dass die gefangenen und gekreuzigten Sklaven des Sklavenaufstandes unter Spartakus 0.5 bis 4 mal so zahlreich sind, wie die Opfer von !!fünfzig Jahren!! spanischer Inquisition? Die Zahlen habe ich aus Wikipedia (Artikel Inquisition und Artikel Spartakus). Wieviele Gladiatorensklaven wurden wohl im Kolosseum zur Belustigung des Volkes getötet?

Denk bitte selbst nach: Rechtfertigt die eine Gewalt die andere?

Darf man wirklich so argumentieren, dass damit Gewaltanwendung in diesem Ausmass (Folter und Mord) gerechtfertigt ist?

Du solltest ein wenig an Deiner ethischen Haltung arbeiten!

Genau diese Argumentationsweise ist es, die Hexenverbrennungen und Inquisition ermöglicht!

Siehe auch (4) Hätten sich alle an das oberste Gebot der zwischenmenschlichen Liebe gehalten, wäre das vermutlich alles nie passiert.

Hexenverbrennen ist eben gerade eine dieser berühmten Ausnahmen, die sogar explizit aufgeführt ist: Exodus 22.17

Diese Bibelstelle kannst du nicht auf die Inquisition anwenden. Denn man kann wohl davon ausgehen, dass keines der Inquisitionsopfer wirklich eine «Zauberin» war.

Natürlich kann man, denn genau das war ja der Vorwurf. Die Stelle liefert die Rechtfertigung, ob der Vorwurf nun berechtigt war, oder nicht.

Strafen im neuen Testament

Du vergisst übrigens, dass die Inquisition nach Christus stattgefunden hat. Somit war das oberste Gebot der Nächstenliebe schon gegeben.

Gelten die zehn Gebote nicht mehr?

Was soll man neu mit denen tun, die Regeln brechen? Was sagt Jesus dazu?

Zumindest die christlichen Kirchen haben es auch nach dem Liebesgebot so verstanden, dass man die bestrafen muss. In der Regel hiess das, sie umzubringen.

Und da die Zauberin bei Jesus Sündenvergebung finden kann,

Wo steht das?

Ich berufe mich im folgenden weiterhin auf das oberste Gebot der Liebe, weil ich deiner Kritik daran noch einiges entgegenzusetzen habe und das Thema noch nicht abgeschlossen ist.

Leider hat dieses Gebot zu viele Ausnahmen, als dass es wirksam wäre. Was nützt es, wenn Gott Liebe predigt, aber den Hass vorlebt?!?

Es sind keine Ausnahmen. Es sind wie gesagt eine Art Alternativverfahren, die erst dann nötig werden, wenn man sich nicht an das oberste Gebot hält. Habe ich das nicht schon mal gesagt? Hörst du überhaupt zu, was ich sage?

Mit einer Umbenennung von Ausnahme in «Alternativverfahren» kommst Du nicht weiter.

Memorystick verurteilt Gott?

Solche Menschen, wie Du sind letztlich Schuld an den grauenvollen Verbrechen, die durch die Christenheit begangen wurden.

Würdest du mich fragen ob wir morgen eine Hexe verbrennen wollen, würde ich nein sagen.

Aber derjenige, der es doch tut, wird genau Deine Argumente vorlegen! Mindestens die Teile davon, mit denen Du Gottes Gräueltaten gerechtfertigt hast.

Nein. Wird er nicht. Erstens habe ich nichts gerechtfertigt,

Das habe ich jetzt aber gehört:

Du verurteilst Gott also für seinen Taten?

Genfer Konventionen

Diese Diskussion breche ich hier ab, da Du offensichtlich nicht dazu bereit bist, auf meine Argumentation einzugehen. Mir wird's zu blöd, mich andauernd zu wiederholen.

Die Erklärung der Menschenrechte geht viel weiter, sie ist viel ausgereifter und lange nicht so plump.

Was bitteschön ist daran plump? Ich finde, es ist eine perfekte Zusammenfassung.

Warum bitte schon funktioniert dann die Erklärung der Menschenrechte, nicht aber die göttlichen Gebote? Jeder fordert die Einhaltung der Menschenrechte, aber kaum jemand die Einhaltung der göttlichen Gebote. Jetzt denk mal nach, warum wohl!

Sorry, aber jetzt kann ich es nicht zurückhalten: Spinnst du?? Läufst du mit verschlossenen Augen durch die Welt? Denkst du wirklich, dass jeder die Einhaltung der Menschenrechte fordert? Wenn jeder das fordern würde, dann würde sie auch niemand verletzen.

Nein.

Wenn Du nicht denken willst, dann lass es halt. Aber ich traue es Dir durchaus zu und bedaure darum, wie Du Deine Denkfähigkeit immer wieder missbrauchst.

Keine Regel wird immer von allen eingehalten. Aber die Nichteinhaltung der Menschenrechte führt zu grossen Diskssionen, Verurteilungen, Resolutionen und manchmal auch Sanktionen. Natürlich immer auch im Rahmen der üblichen politischen Geplänkel. Aber: Die Menschenrechte sind Thema in der internationalen Politik. Das biblische Liebesgebot hingegen nicht. Das ist so allgemein und schwammig, dass man das nicht einfordern kann.

Gott ist kein Vorbild. Er macht Vorschriften, das ist alles. Die meisten sind übel, ganz wenige halbwegs brauchbar.

Aber die oberste ist super.

Nicht super, sondern offensichtlich wertlos. Jedenfalls hat sich die Welt nicht wegen dem Kreuztod oder wegen den Predigten von Jesus verbessert, im Gegenteil, das hat sie lange Zeit bis zur Renaissance aufgehalten.

Die Regel soll wertlos sein, bloss weil sich einige Menschen nicht daran halten?

Nein, weil sie viel zu allgemein und offen formuliert ist, und weil auch Gott und selbst Jesus sich nciht immer daran halten.

Es braucht pragmatische Regeln, die auch umgesetzt werden können und die der Natur des Menschen nicht widersprechen.

Lehrergleichnis

Lass mich Dir ein Gleichnis erzählen, als Christ verstehst Du vielleicht das besser.

Cool, ein Gleichnis ;-)

Das Lehrergleichnis: Es war einmal ein Lehrer. Dieser Lehrer schlug seine Schüler. Manche schlug er so heftig, dass sie blutend liegen blieben. Dann sprach er zu ihnen: «Ihr müsst Euren Lehrer über alles lieben, das ist das oberste Gebot. Und Eure Mitschüler sollt Ihr lieben, wie Euch selbst.» Dann war die grosse Pause und die Schüler stürmten in den Pausenhof. Nach kurzer Zeit prügeln sich ausgerechnet die Schüler dieses Lehrers. Ein Schüler stirbt. Der Lehrer aber ist entsetzt und sagt vor der Polizei aus: «Hätten sie nur mein oberstes Gebot befolgt, wäre das alles nicht passiert.» — Ich hoffe, Du verstehst, was ich Dir damit sagen will.

Du musst eines schreiben, wo die Kinder sich zuerst schlagen, bevor der Lehrer etwas unternimmt. Sonst entsteht der Eindruck, dass die Kinder die Gewalt beim Lehrer gelernt haben, was nicht mit den biblischen Berichte übereinstimmt. Nur zu deinem Pech habe ich dann einige weitere Kritksalven die ich auf dein Gleichnis abschiessen kann.

Nein, das Gleichnis ist schon richtig. Die Menschen, die nach der Bibel geboren wurden, sehen die Gewalt der Bibel und handeln entsprechen. Siehe hierzu die europäische Geschichte.

Weichspülerei

Wer Liebe durch Drohung (Todesstrafe, Höllenqual) erzwingt, der verdient eben gerade keine Liebe!

Christliche Grundlagen: Ich gehe nicht zwingend davon aus, dass es die Hölle im klassischen Sinn gibt. Mir gefällt, was mein Pfarrer mir im Unti beigebracht hat: Es gibt nach dem Tod ein Leben mit Gott oder ein Leben ohne Gott.

Weichspülerei von denen, die eingesehen haben, wie grausam und unmoralisch die Bibel ist, aber trotzdem nicht von ihrem Aberglauben lassen können.

Es steht im klaren Widerspruch zur biblischen Aussage: «Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.»

Das hat viel mit echten körperlichen Qualen zu tun, und gar nichts mit einer esotherischen «Gottesferne».

Im Gegenteil, wenn Gottesferne die «Strafe» für Unglaube ist, dann ändert sich für uns Atheisten ja nichts. Im Gegenteil, wir freuen uns darauf: Wir wollen nichts weniger, als einem so abscheulichen Monster nahe zu sein!

In der Bibel steht etwas von einem grossen Feuersee.

Was ja auch wieder Deiner Weichspühltheorie widerspricht.

Gewalt bei Liebesverweigerung

Aber was soll Gott tun, wenn Herr A versucht, die Liebe von Herr B zu Gott zu zerstören? Soll er beide zwingen, sie zu lieben? Ihnen den freien Willen wegnehmen?

Oder soll er vielmehr sowohl den freien Willen von Herrn A, wie auch von Herrn B respektieren?

Dann wird er Herr A wegen Herr B verlieren

Das muss er akzeptieren.

Wenn ich dir deine Freundin ausspannen würde, würdest du das gutheissen?

Nein, aber wenn ich Dich dafür bestrafe, komme ich mit dem Gesetz in Konflikt! Ich darf Dich auch dann nicht erschiessen, wenn Du mir meine Freundin ausspannst, selbst dann nicht, wenn sie meine Frau und Mutter meiner Kinder ist, und sich nun wegen Dir scheiden lässt!

Sieh's endlich ein und beende diesen Unsinn!

Liebe gewinnt man nicht durch Gewalttaten!

Stimmt. Man beschützt sie allenfalls mit Gewalttaten, wenn es nicht anders geht.

Man beschützt nicht die Liebe mit Gewalttaten, sondern wenn schon die Geliebten. Und man wendet nur Gewalt an, wenn es absolut keinen anderen Weg mehr gibt, und auch dann so wenig Gewalt, wie nötig. Als allmächtiger Gott wendet man nie Gewalt an, weil es in der Allmacht immer einen anderen Weg gibt.

Das ist in der Tat ein kniffliger Punkt. Ich habe nie gesagt, dass es ein einfaches Thema ist. Aber es ist die selbe Frage, die ich oben schon beantwortet habe,

Und es ist die gleiche Antwort, wie unmittelbar darüber.

Erklärung

Tatsächlich war es natürlich so: Selbstverständlich wussten die Verfasser der Bibel, dass ausser ihrem Volk niemand an ihren Gott glaubt. Um aber ihre Schäfchen an sich zu binden, mussten sie alle anderen Götter zu Götzen deklassieren. Und wieder sticht der Atheismus.

Eine vernünftige Erklärung, wenn man davon ausgeht, dass es überhaupt keine Götter gibt.

Es geht ja auch darum. Eine Erklärung muss vernünftig und widerspruchsfrei sein. Sie muss der wissenschaftlichen Erkenntnis entsprechen. Eine Erklärung muss stimmig sein.

Meine Weltbild ist das. Deins nicht.

Leider ist das noch nicht der Beweis, dass es auch wirklich so ist Wenn man davon aus geht, dass es einen Gott gibt, bestechen die Götzenberichte genauso.

Wieso? Ist dieser eine Gott nicht überzeugend genug?

Abschluss

Was jetzt?? Ägypten, allgemeine Massaker, oder freier Wille? Wenn ich jetzt noch mit dem anderen Text komme, werden wir hier nie fertig.

Können wir fertig werden?

Nein: Sorry, aber du schuldest mir noch ein paar Antworten auf Dinge die mir sehr wichtig waren, und die du kommentarlos gelöscht hast. Ich habe die Punkte in diesem Text nochmals erwähnt. Und dort wo ich in diesem Text Fragezeichen platziert habe, interessiert mich deine Antwort durchaus.

Falls Du noch immer unzufrieden mit meiner Antwort bist, dann frag einfach nochmals nach.

Es gibt viele interessante Aspekte zu diskutieren. Ich lasse mich gerne treiben. Womit auch immer Du kommst, ich halte mit, so gut es geht. Du schriebst vor Deinen Ferien, Du hättest etwas zu Ägypten vorbereitet. Das würde mich schon interessieren.

Alles zu seiner Zeit. Wir liegen in unserem Grundverständnis irgedwie viel weiter auseinander als ich ursprünglich gedacht habe. Ich denke, ich müsste alles noch etwas umschreiben, sonst geht die Sache mit Ägypten schon im Ansatz in Unverständnis unter.

Nicht das «Verständnis» ist das Problem, sondern die Beurteilung. — Und die Aufrichtigkeit!

Jetzt sind wir schon ein gutes Stück weit gekommen, haben uns ausgetauscht und jetzt willst du mittendrinnen aussteigen?

Ja, ja und nein, auf keinen Fall.

Also ich finde es im Moment eigentlich sehr spannend.

Ich auch. Aber einiges zieht sich doch quälend in die Länge.

Auf jeden Fall ist es sehr Zeitraubend. So kann ich nur jeweils nach einer Woche oder mehr antworten.

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