Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (gwendolan)

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Diskussionsbeitrag:

Am 15.09.2008 23:36 schrieb gwendolan:

Gut, ich bin nicht zu stolz um zuzugeben, dass da tatsächlich steht, dass Gott freude daran hat, Menschen zu töten. Allerdings steht da nicht, dass es ihm Spass macht, wie du es gesagt hast. Freude und Spass… Ist das das selbe? Ich denke nicht. Spass ist das krassere Wort.. Die verwendung ist nicht angebracht. Ich will jetzt hier nicht über solche details reden

Über solche sprachlichen Feinheiten sollte man wirklich nicht reden - schon gar nicht, da wir alle mit Übersetzungen arbeiten. Und selbst in Latein gab es bereits über 4000 verschiedene Bibeln, die alle unterschiedlich waren! Die Neuübersetzung "nach Luther" in den 1980er Jahren unterschied sich von der ursprünglichen Lutherübersetzung statistisch gesehen in jedem DRITTEN Wort. Das sind nur Beispiele, die ich gerade im Kopf habe. Aber eins sollte klar sein: Wir können, wenn wir uns über die Bibel unterhalten, uns jeweils nur über den Geist, über die Aussage unterhalten, nicht über den Wortlaut. ;-) Aber meinetwegen hat der Biblische Gott "einfach nur Freude" am Töten von Menschen, und keinen "Spass".

sondern einfach anmerken, dass du, wenn sich deine These auf ein einziges Bibelwort bezieht, sollst du es korrekt zitieren und keines wählen, welches dir besserr in dein Konzept passt.

Meiner Meinung nach bricht die sadistische Freude des Biblischen Gottes am Quälen seiner Geschöpfe eben an vielen Stellen durch, den Beschreibungen seiner Motivationen und Handlungen nach zu urteilen. Dafür gäbe es hunderte Stellen als Beispiele, aber das ist nicht, wonach du fragst. Die zitierte Stelle passt deswegen so gut, weil es genau dies explizit zum Ausdruck bringt. Nicht ganz so explizit, eventuell auch mehr auf die Gläubigen bezogen, aber auch ziemlich eindrücklich z.B. Psalme 58.4-11:

58.4 Abgewichen sind die Gottlosen von Mutterschosse an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner. 58.5 Gift haben sie gleich Schlangengift, wie eine taube Kobra, die ihr Ohr verschliesst, 58.6 dass sie nicht hört auf die Stimme der Beschwörer, des Zauberers, der die Zaubersprüche beherrscht. 58.7 Zerschmettere, o Gott, ihre Zähne in ihrem Maul, brich aus das Gebiss der Junglöwen, Herr! 58.8 Sie sollen zergehen wie Wasser, die verrinnen! Legt er seine Pfeile an, so seien sie wie abgeknickt. 58.9 Wie die Schnecke zerschmelzend dahingeht, eines Weibes Fehlgeburt, welche nie die Sonne erblickt! 58.10 Bevor eure Töpfe den Dornstrauch merken — ob grün oder Glut, er wird ihn fortwirbeln! 58.11 Freuen wird sich der Gerechte, wenn er die Rache anschaut; er watet im Blut des Gottlosen. 58.12 Und der Mensch soll sagen: Es gibt doch Lohn für den Gerechten; es gibt doch einen Gott, der auf Erden richtet.

Ich werde aber weiterrecherchieren nach Stellen, an denen ausdrücklich erwähnt wird, wie Gott sich über seine Untaten freut und Genugtuung ob dem Leid empfindet, welches er seinen Geschöpfen zufügt.

Betrachtest du die grundlegende christliche Botschaft, dann siehst du, dass Gott sich selber dafür geopfert hat, damit wir Menschen nicht mehr für unsere Schuld bezahlen müssen, zeigt eindeutig, dass er nicht will dass Menschen als Strafe sterben. Somit ist die Annahme, dass diese Freude in 5Mose 28.63 eine überall anwendbare Grundhaltung von Gott ist, widerlegt.

Das sehe ich allerdings anders. Gerade diese "grundlegende christliche Botschaft", dass ein Blutopfer, ein Menschenopfer (!) notwendig ist, um Schuld zu vergeben, erachte ich als archaisch und inhuman. Ausserdem ist sie komplett unlogisch: Gott stellt eine Regel auf, dass jeder, der seine Gebote bricht, als Sünder zu bestrafen sei. Dann vergibt er den Menschen, indem er seinen eigenen Sohn unschuldig bestrafen und auf bestialische Weise zu Tode foltern lässt, diese Sünden. Das ist ein Schritt zu viel. Wenn er will, dass wir Menschen "nicht mehr für unsere Schuld bezahlen müssen", dann könnte er das einfacher haben, indem er das Konzept der "Sünde", für welche blutige Widergutmachung geleistet werden muss, einfach abschaffte. Oder - als Allwissender, Allmächtiger, Allgütiger - gar nicht erst so ein archaisch-inhumanes Konzept installierte. Den Zusammenhang zu 5Mose 28.63 sehe ich auch nicht, hat doch gemäss der Bibel Jesus selbst gesagt, er sei nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, und er sei nicht gekommen, um die alten Gesetze ausser Kraft zu setzen - im Gegenteil. Ausserdem ist die "Freudesempfindung" ja eine tatsächliche Beschreibung einer Gefühlsregung, welche - egal was nacher für Wandel Gottes Charakter passiert wären (nicht sind!) - nicht in dem Sinn "widerlegt" werden kann. Ausser natürlich, man sucht sich aus der Bibel einfach nur die Stellen raus, die mit dem Bild von der Bibel als ethisch wertvolles Buch, welches man vielleicht im Kopf hat, vereinbar sind. ;-)

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Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (memorystick)


Am 16.09.2008 09:15 schrieb memorystick:

58.11 Freuen wird sich der Gerechte, wenn er die Rache anschaut; er watet im Blut des Gottlosen. 58.12 Und der Mensch soll sagen: Es gibt doch Lohn für den Gerechten; es gibt doch einen Gott, der auf Erden richtet.

Also das klingt für mich so, wie wenn "der Gerechte" der sich Freut nicht Gott, sondern ein Mensch ist. Ein Gerechter Mensch, der sich daran freut, dass seine Gerechtigkeit ihm zum Überleben verholfen hat, während die ungerechten die vorher vieleicht auf seine Kosten Unrecht getan haben jetzt weg sind. Das Leben wird jetzt leichter für den gerechten, was ihn natürlich freut. Es wird hier ja ausdrücklich zwischen Gott und dem Menschen unterschieden.

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Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille (heimleitung)


Am 16.09.2008 10:19 schrieb heimleitung:

Die "Wortklaubereien" zwischen memorystick und Gwendolan sind doch für das komplette religiöse System bezeichnend.

Über solche sprachlichen Feinheiten sollte man wirklich nicht reden - schon gar nicht, da wir alle mit Übersetzungen arbeiten.<

Die Frage nach dem Unterschied zwischen "Spaß" und "Freude" lenkt doch nur vom Thema ab; es stellt sich aber doch die weiterführende Frage, warum Gott, als er seine Worte den Menschen brachte, nicht bedacht hat, dass auch die menschliche Sprache ein sich ständig weiterentwickelndes System ist. Hätte er dies nicht bedenken müssen, wenn seine Worte für die Ewigkeit gelten sollten? Oder hat er nicht die Entwicklung der verschiedenen Sprachen durch die "babylonische Sprachverwirrung" gar erst ausgelöst und damit selbst verursacht, dass seine Worte nicht in Reinform überliefert werden konnten?

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