Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Bibel und Ethik: Ein unauflösbarer Widerspruch [Re: Bibel als Menschenwerk, Gewalt und Re: Freier Wille] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.09.2008 13:49 schrieb mrw:

Am 15.09.2008 22:54 schrieb memorystick:
Memorystick: Ich mische mich nur ungern in eure Diskussion ein, auch wenn ich fleissig mitlese. Mir wäre das gesamthaft zu aufwendig daran teilzunehmen.

Ja, aufwendig ist es.

Darum mische ich mich hier auch nur kurz und zusammenfassend in Eure Diskussion ein. Ansonsten konzentriere ich mich auf die Mammutdiskussion.

Allerdings müssen wir hier wie dort darauf achten, dass wir uns nicht munter im Kreise drehen, denn die Grundproblematik ist beiderorts dieselbe: Eine total andere Auffassung von Wahrheit, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit zwischen den Religionsvertretern, am Beispiel von Memorystick (aber nicht nur) und uns Atheisten; — um das mal höflich auszudrücken. Wer sich verbiegt, um nicht der unliebsamen Wahrheit ins Auge blicken zu müssen, wird auch nie eine wirklich fruchtbare Diskussion führen können. Dennoch hoffe ich, dass trotzdem einiges hängen bleibt und etwas gesunde Zweifel geweckt werden können.

Aber diese Seite provoziert auch aufwendige Diskussionen. Ich bin mir sicher, viele Gläubige die eine Diskussion abbrechen und sich einfach nicht mehr melden, machen das nicht, weil die atheistischen Argumente sie ins schwitzen bringen, sondern weil ihnen die Diskussionen zu fest verzettelt werden.

Wer sein Herz verstockt :-) kann sich nicht der Wahrheit öffnen. Wer in einem Glaubenssystem gefangen ist, hat es schwer auszubrechen. Da ist es einfacher, eine Diskussion abzubrechen, um so der weiteren Auseinandersetzung zu entfliehen.

Erkennbar ist so eine Verstockung leicht:

Gut, ich bin nicht zu stolz um zuzugeben, dass da tatsächlich steht, dass Gott Freude daran hat, Menschen zu töten. Allerdings steht da nicht, dass es ihm Spass macht, wie du es gesagt hast.

Wer so einen Unsinn von sich gibt, der hat längst mit der Wahrheit abgeschlossen und begnügt sich damit, mit offensichtlichen Ausreden sein Gewissen abzutöten.

Mir, als aufrichtiger Mensch, der sich bemüht die Wahrheit zu suchen und dabei jeden Weg zu gehen, wohin er auch führen mag, kämen solche Verrenkungen nie in den Sinn! Es ist so offensichtlich, dass das nur eine unpassende Ausrede ist, die lediglich dazu dient, von unangenehmen Tatsachen abzulenken, dass sich eigentlich jeder weitere Kommentar dazu erübrigen würde, — wenn ich nicht annehmen müsste, dass Du, Memorystick, den Schwachsinn tatsächlich glaubst, den Du da von Dir gibst. Du hast Deinen Verstand schon dermassen kastriert, dass Du womöglich tatsächlich darauf reinfällst. Oder glaubst Du tatsächlich, Du könntest uns mit so etwas überzeugen? Das glaubst Du hoffentlich selbst nicht! Du siehst ja an den Reaktionen, was die anderen davon halten.

Also, was soll das? Glaubst Du, dass aus einer Lüge plötzlich Wahrheit wird, nur weil Du es beständig vor Dir her betest? Du kannst ja wohl Dich selbst täuschen, aber uns nicht. Andere nur insofern, als sie auch in demselben Glaubenssystem gefangen sind, wie Du.

Wie ich bereits schrieb: Es macht keinen moralischen Unterschied, ob Du Nazideutschland verteidigst, oder die Bibel. Beides ist durch und durch inhuman, beides muss bekämpft und aus der Welt geschafft werden. Gewalt ist nie zu rechtfertigen, weder wenn sie von einem Einzeltäter ausgeht, noch wenn sie von einer grossen Gruppe ausgeht, noch wenn sie von einem Diktator ausgeht, noch wenn sie von einem Gott ausgeht.

Tu Dir selbst einen Gefallen: Brich aus! Befreie Dein Denken von solch einseitiger Betrachtungsweise! Löse Dich vom Zwang, alles göttliche um jeden Preis zu rechtfertigen und akzeptiere die grausame Wirklichkeit der inhumanen Wurzeln Deines Aberglaubens!

Gut, ich bin nicht zu stolz um zuzugeben, dass da tatsächlich steht, dass Gott Freude daran hat, Menschen zu töten.

Du «gibst es zwar zu», aber nur rhetorisch und ziehst die notwendigen Konsequenzen nicht daraus!

Du verehrst also tatsächlich weiterhin einen Gott, von dem Du nun weisst, und es zugibst, dass er Freude daran hat, Menschen zu töten? Was für ein grauenvoller und unmoralischer Mensch bist Du eigentlich?!?

Das Perverse daran ist, dass die Christen dabei noch so tun, als wäre Moral ohne ihr Gott nicht möglich, dabei ist es genau umgekehrt: Moral und Gott gehen nicht zusammen!

Ich will […] einfach anmerken, dass du, wenn sich deine These auf ein einziges Bibelwort bezieht, sollst du es korrekt zitieren und keines wählen, welches dir besser in dein Konzept passt.

Die Frage ist, wie dieses eine Bibelwort in den Rest des Kontexts passt. Und da passt es sehr gut:

  • Gott mordet wiederholt Menschen
  • Gott fordert die Todesstrafe für geringste Vergehen
  • Gott übt wiederholt blutige Rache
  • Gott lässt sich nur durch ein Menschenopfer am Kreuz besänftigen
  • Gott schickt absichtlich und bewusst Krankheiten
  • Gott schickt Menschen in Angriffskriege
  • Gott verlangt von Menschen, andere zu töten
  • Gott erfindet die Hölle und schickt unliebsame Menschen ins ewige Feuer, wo sie unendliche Qualen erleiden

Da passt 5Mose 28.63 perfekt in das Gesamtkonzept, ohne dass man dazu die Wahrheit verbiegen muss, wie Du das tust.

Hast du noch mehr Stellen, die besagen, dass Gott Freude daran hatte?

Wir hatten schon viele Stellen, an denen Gott seine Mordlust auslebt. Von daher ist diese Stelle nur eine Bestätigung für den Verdacht, dass es Gott Freude bereitet, Menschen zu quälen. Diesen Verdacht hatte ich schon längstens, auch ohne dass ich hierzu ein Bibelzitat als Beweis gehabt hätte. Vielen Dank Gwendolan, für die biblische Bestätigung meiner These. Selbstverständlich kannst Du gern mehr solche Stellen suchen, aber wirklich notwendig ist das nicht, die Beweislast ist auch so schon erdrückend — wenn man nicht die Augen davor verschliesst. Aber achte darauf, dass es ausdrücklich «Gott» ist, der sadistische Züge zeigt, und nicht seine «Gerechten».

Ich schaue mir lieber die spezifische Situation an. Und vergleiche mal mit dem biblischen Gesamtkonzext.

So wie wir. Nur hast Du nicht begriffen, wie der Gesamtkontext aussieht. Es hat mal einer behauptet, das Wort «Liebe» käme in der Bibel 700 mal vor. Ich habe ihm das durch Nachzählen widerlegt. «Liebe» kommt in der Bibel 170 Mal vor. «Schwert» kommt 378 Mal vor (also mehr als Liebe!). «Tod» kommt 240 Mal vor, «getoetet» 114 Mal, «steinigen» oder «gesteinigt» 32 Mal, Gott 2943 Mal, «Jesus» oder «Christus» kommt 1333 Mal vor. Das zeigt, wie unwichtig der Begriff «Liebe» in der Bibel ist, und wie wichtig Dein Gott sich selber nimmt. Das zeigt auch ganz klar, dass die Bibel mehr auf Gewalt als auf Liebe ausgelegt ist.

Betrachtest du die grundlegende christliche Botschaft, dann siehst du, dass Gott sich selber dafür geopfert hat, damit wir Menschen nicht mehr für unsere Schuld bezahlen müssen, zeigt eindeutig, dass er nicht will dass Menschen als Strafe sterben.

Wie ich Dir schon geschrieben habe, und wie Gwendolan ebenfalls betonte, liegt das Problem in den Grundkonzepten:

Das Konzept der Erbsünde und das Konzept der blutigen Vergebung sind mit einer humanen Ethik unvereinbar.

Somit ist die Annahme, dass diese Freude in 5Mose 28.63 eine überall anwendbare Grundhaltung von Gott ist, widerlegt.

Nein. Sonst bräuchte er kein blutiges Menschenopfer.

Es wäre möglich, dass Gott sich nicht daran erfreut, dass er jetzt die Israeliten töten kann.

Eine weitere unpassende Ausrede, die nichts an der Grundproblematik ändert, der Freude am Töten!

Möglicherweise steht dies auch da, weil Gott seinen Worten mehr Gewicht verleihen wollte.

Ja natürlich. Es geht darum, den Menschen Angst einzjagen, Gottesfurcht, um ihren Willen zu brechen und blinden Gehorsam zu erzwingen.

Aber nicht ein Gott tut das, sondern die Priester, die ihn erfunden haben, weil sie über die Hebräer herrschen wollen.

Damit sich die widerspenstigen Menschen eher daran halten. Dies hat wiederum einen positiven Effekt für die Israeliten.

Darum steht in unseren Gesetzbüchern auch, dass es eine Freude ist, Straftäter hinzurichten. Es macht das Gesetzbuch respektabler. — Ich hoffe, du spürst die Ironie und merkst, was von Deiner Aussage zu halten ist.

Wir müssen uns nicht an der Strafe für Gesetzesbrecher freuen. Wir brauchen keine Todesstrafe. Trotzdem werden die Gesetze weitgehend eingehalten. Im Gegenteil: Eine drastische Verschärfung der Strafen führt nicht zu einer besseren Befolgung der Gesetze. Vielmehr spielen komplexe soziale Zusammenhänge eine bedeutende Rolle in der Kriminalitätsstatistik.

Das heisst im Klartext: Dein Gott handelt nicht nur unmoralisch, sondern auch noch falsch!

Am 16.09.2008 09:15 schrieb memorystick:
Grundlagen des Christentums: Gott ist heilig (das lässt sich ungefähr mit perfekt, fehlerfrei, Wahrheit, Gerechtigkeit übersetzen).

Und das ist schon mal falsch. Wäre das der Fall, wäre sein Produkt, der Mensch, nicht so mangelhaft. Die Behauptung, es gäbe einen «perfekten» Gott, der aber unsere, offensichtlich alles andere als perfekte Welt geschaffen hat, ist so offensichtlich falsch, dass die nur lächerlich ist.

Er ist derart «fehlerfrei» (heilig), dass ein «Fehlerbehafteter» (sündiger) seinen Anblick gar nicht ertragen kann.

Der «Fehlerbehaftete» ist immerhin ein Produkt des «Fehlerfreien». Wenn ein «Fehlerfreier» aber ein fehlerhaftes Produkt erschafft, dann ist er nicht fehlerfrei. Simple angewandte Logik.

Damit fällt die Grundlage des Christentums in sich zusammen.

dann könnte er das einfacher haben, indem er das Konzept der "Sünde", für welche blutige Widergutmachung geleistet werden muss, einfach abschaffte. Oder - als Allwissender, Allmächtiger, Allgütiger - gar nicht erst so ein archaisch-inhumanes Konzept installierte.

Dazu müsste Gott uns den freien Willen nehmen

Nein. Das hatten wir schon, und Du weisst mittlerweile, dass das gelogen ist. Warum beharrst Du wider besseren Wissens trotzdem weiterhin auf einer Lüge?

oder sein eigenes Wesen ändern.

Ja, das müsste er. Denn sein Wesen ist böse. Und genau das müsste er ändern.

Genau das wollen wir Dir ja die ganze Zeit begreiflich machen: Dein Gott hat ein inhumanes, archaischen, böses Wesen. Beweise haben wir dafür mittlerweile mehr als genug vorgelegt. Es wäre an der Zeit, dass Du aufhören würdest, Dich unbestreitbaren Tatsachen zu widersetzen!

hat doch gemäss der Bibel Jesus selbst gesagt, er sei nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, und er sei nicht gekommen, um die alten Gesetze ausser Kraft zu setzen - im Gegenteil.

Es gibt immer noch Krieg auf Erden. Somit ist das was er gesagt hat wahr. Aber das hat nichts mit seinem Opfer zu tun.

Somit hat sein «Opfer» nichts gebracht!

Wenn sein «Opfer» dazu gedacht war, die «Erbsünde» zu eliminieren, dann erkläre mir doch bitte, warum wir nicht im Paradies leben!

Sein «Opfer» hat die Menschheit aus der blühenden Antike ins finstere Mittelalter zurückgeworfen. Es wäre besser gewesen für die Menschheit, Jesus hätte nie gelebt (oder wäre nie erfunden worden, was immer zutrifft).

Er ist gekommen, damit wir Vergebung finden können und somit sündlos genug sind um vor Gott zu treten.

Wozu soll das gut sein?

[Polizistengleichnis, Polizist] bezahlt die Strafe an Stelle der armen Frau. Dem Gesetz wurde genüge getan. So genial war bzw. ist Jesus!

Der Zweck des Gesetzes ist nicht, Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern ein bestimmtes Verhalten zu erreichen. Wenn der Polizist nun die Busse der armen Frau übernimmt, lernt sie dabei nichts, der Sinn der Busse ist nicht erfüllt. Wenn die Strafe nicht einem gesellschaftlichen Zweck dient, nämlich falsches parken zu verhindern, dann ist sie sinnlos und kann ohne Kompensation aufgehoben werden.

So dumm war Jesus!

Wenn da steht, dass Gott sich freut, dann wird es so sein. Aber man muss nicht sagen, dass es ihn immer freuen wird, bloss weil es in einem Fall so steht.

Mit dem Unsinn bist Du auch schon mehrmals gekommen, dass ich mich nur wiederholen kann.

Es spielt für die moralische Beurteilung von Gott keine Rolle, ob sich Gott manchmal freut, wenn Menschen leiden müssen, oder immer.

Es reicht ausserdem aus, wenn Gott sich in einem Fall unmoralisch verhält. Erstens erwarte ich von einem Gott, dass er sich immer korrekt verhält, und zweitens genügt ein einziger Mord, um jemanden dafür zu verurteilen. Wenn dann noch ausgesagt wird, dass dieser Mord mit Freuden geschieht, macht das die Sache nur noch schlimmer.

Memorystick: Es ist höchste Zeit, dass Du Deiner Verblendung abschwörst, die «Christenbrille» ablegst, die Dein Gehirn vernebelt, und stattdessen der Wahrheit ins Auge blickst, auch wenn das zu beginn schmerzhaft sein mag. Willst Du wirklich Deinen Glauben ein Leben lang mit Selbstbetrug gestützt halten? Meinst Du, das wird Dir gelingen?

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