Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Zahlungspflicht für alle Christen (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.08.2008 02:33 schrieb mrw:

Christen: Haltet Euch an die biblischen Gebote und zahlt mit Freude, oder haltet die Klappe und begrabt das Christentum! Eine andere Alternative gibt es nicht.

Lieber Hauser und Knuddel

Ich stelle fest, Ihr seid beide keine Christen, denn Ihr habt beide noch nicht bezahlt, also braucht Ihr Euch ja nicht aufzuregen.

Offensichtlich habt Ihr nichts kapiert. Ich hoffe nur für Euch, dass Ihr Euch nur dumm stellt, weil Ihr glaubt, Ihr könntet so gleichzeitig Christen sein und der Zahlungspflicht entgehen, aber da liegt Ihr falsch.

Also, ganz langsam, zum mitschreiben: Wir sind Atheisten. Wir müssen uns gar nicht an die Bibel halten. Aber es würde uns auch frei stehen, uns daran zu halten, oder an Teile davon, falls wir das wollten. Aber: Um uns geht es nicht, es geht nur um die Christen. Während wir tun und lassen können, was wir wollen, sind die Christen an die Bibel gebunden. Jeder, der gern Christ sein will, muss sich penibel an die Bibel halten. Auch an Lukas 6.30! Und das, nur das, ist mir wichtig. Der Rest ist mir egal, aber ich bin ja auch kein Christ, ich muss nicht auf die Einhaltung der ganzen Bibel pochen. Aber die Christen, die müssen das, die müssen sich an die ganze Bibel halten. Der sich nicht an Lukas 6.30 hält, der ist kein Christ!

Die Bibel lässt keinen Spielraum, die Forderung ist sehr eindeutig:

6.30 Gib jedem, der dich bittet; und von dem, der dir das Deine nimmt, fordere es nicht zurück.

«Gib jedem», kein «wenn» und «aber», sondern jedem. Auch mir! Und selbst wenn ich Dich berauben würde, dürftest Du das Geraubte nicht zurückfordern! Es kommt also nicht darauf an, ob ich irgendwelche redlichen Absichten dabei habe, wenn ich Dich um etwas bitte. Egal was, Du musst es geben, ohne weitere Fragen zu stellen! Ausser natürlich, wenn Du kein Christ bist, dann (und nur dann) bist Du nicht betroffen und nicht verpflichtet. Aber sonst musst Du bezahlen.

Es gibt genau zwei ehrliche Möglichkeiten:

  • Entweder ich kriege von Euch monatlich meine tausend Franken, bis an Euer Lebensende, dann dürft Ihr Euch Christen nennen.
  • Oder Ihr schwört dem Christentum ein für alle Mal ab und gebt zu, dass Ihr keine Christen seid.

Alles andere wäre verlogen!

Es kommt noch dazu, dass Lukas 6.30 unmittelbar im Zusammenhang mit der Feindesliebe steht. Also nochmals: Wir sind die Feinde des Christentums. Wenn die Christen die Bibel tatsächlich ernst nehmen, dann müssen Sie uns als ihre Feinde lieben, und wiederum unsere Sache mit tausend Franken im Monat unterstützen. Also, steht zur Feindesliebe und steht dazu, dass Ihr geben müsst, wenn man Euch um etwas bittet. Jetzt könnt Ihr zeigen, ob das ernst gemeint ist.

Ich bitte Euch um Euer Geld, also habt Ihr nicht darüber zu diskutieren, Ihr habt zu bezahlen. So will es die Bibel. Ende der Diskussion.

Mir ist natürlich klar, dass das Quatsch ist. Aber Achtung: Nicht meine Forderung ist Quatsch, die Bibel ist Quatsch. Die Bibel ist Unsinn und Lukas 6.30 ist eine Stelle, die klar aufzeigt, dass die Bibel Quatsch ist. Aber wer trotzdem nach der Bibel leben will, der muss meinem Wunsch nachkommen und bezahlen. Hier ist die Bibel eindeutig und lässt keinen Spielraum. Ihr sollt also nicht lamentieren, Ihr sollt das zugeben und das Christentum aufgeben — oder die Bibel respektieren und zahlen!

Am 15.08.2008 17:11 schrieb hauser:
Mit Interesse und einem Schmunzeln habe ich Ihre Bitte um die Zahlung von monatlichen sFr. 1000 und Ihre persönliche Meinung über die Christen die sich dieser verwehren gelesen. Allerdings verhält sich die Angelegenheit nicht so einfach, wie Sie dies gerne hätten.

Doch schon, aber Du hast offenbar Schwierigkeiten, zu verstehen, worum es geht. Nun gut, man muss diese lange Leitung verstehen, denn wenn die Christen die Bibel verstehen würden, käme ihnen das Grausen und sie wären bald keine Christen mehr. Man kann nicht Christ sein und gleichzeitig besonders verständig, das schliesst sich gegenseitig aus. Ich denke, es liegt daran, dass jeder Glaube das klare Denken pervertieren muss, denn Glaube und Logik waren schon immer unvereinbar.

Wenn Sie sagen: "Man kann nicht nur sich das aus einer Religion herauspicken, was einem gerade gefällt.", muss man Ihnen natürlich recht geben.

Gut, dann sind wir uns hier schon einmal einig: Für alle Christen gilt Lukas 6.30 uneingeschränkt!

Wenn Sie aber die Christen an die korrekte Ausübung ihres Glaubens ermahnen, sollten auch Sie sich nicht nur die Bibelstellen aussuchen, die Ihnen in Ihr Konzept passen.

Ich bin kein Christ, ich darf das. Ein Christ darf das nicht, ich schon.

Stattdessen sollten Sie jede biblische Aussage für sich und im Bezug auf den gesamtbiblischen Kontext betrachten. Gibt es doch mehrere Bibelstellen, die ihre Aufforderung als ungerechtfertigt entlarven.

Welche? Der Kontext ist die Feindesliebe, nein, meine Forderung passt perfekt zu Bibel.

Und ist es nicht wunderbar, dass sogar gerade die Bibelstelle die derjenigen die Sie zitieren folgt, Ihre Forderung der Unhaltbarkeit überführt? Ich zitiere Lukas 6.31 "Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, tut auch ihr ihnen gleicherweise."

Auch diese Bibelstelle gilt nur für Christen. Christen müssen sich sowohl an Lukas 6.30, wie auch an Lukas 6.31 halten, ebenso wie an den ganzen Rest der Bibel. Ich muss das nicht.

Mein guter mrw, ich will nicht, dass Sie mir Ihr hart verdientes Geld schenken. Denn dadurch hätte ich ein schlechtes Gewissen. Es ist Geld, welches mir nicht zusteht. Genau so möchte ich Ihnen kein schlechtes Gewissen machen und Sie mit Geld belasten, welches Ihnen nicht zuseht.

Da mach Dir mal keine Sorgen.

Erstens will ich, dass mir die Christen ihr Geld geben. Denn ich kann dieses Geld sehr viel sinnvoller verwenden. Selbstverständlich will ich das Geld nicht für mich, so egoistisch bin ich nicht. Aber ich will es für atheismus.ch. Damit ist letztlich sogar den Christen gedient, denn so erhalten sie zusätzlich noch die Gelegenheit, dass sie die Feindesliebe ernst nehmen. Also tue ich ihnen mit meiner Bitte noch etwas Gutes.

Zweitens steht mir das Geld zu, denn so steht es in der Bibel, vergleiche Lukas 6.30.

Drittens kann ich all diese Möchtegernchristen nicht ernst nehmen, die nicht zahlen. Wenn ein Christ wirklich zahlt, und zwar regelmässig, dann verdient er meinen Respekt. Also auch hier wieder, profitieren alle von der Zahlung. Folglich gibt es wirklich keine Ausrede mehr!

Sollten Sie jedoch zu den skrupellosen Menschen gehören, die durch einen solchen Geldtransfer kein schlechtes Gewissen haben, verstossen Sie damit gegen so viele jüdische und christliche (und weltlich ethische) Gesetze und Moralvorstellungen, dass es ganz klar ist, dass Ihnen keine Prämie zusteht.

Die Bibel sagt dazu in Lukas 6.37: «Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden.» Es ist ganz offensichtlich: Du argumentierst zwar christlich, aber Du bist kein Christ, denn Du hälst Dich nicht an die Bibel. Du bezahlst nicht, wie Du müsstest und Du urteilst. Die Bibel sagt ausserdem in Lukas 6.38: «Gebt, und es wird euch gegeben werden», also her mit dem Geld!

Ich kann gegen jüdische und christliche Gebote verstossen, wie ich will, denn ich bin weder Christ noch Jude. Diese Gebote gelten für mich ohnehin nicht. Die Christen hingegen dürfen nicht gegen die biblischen Gebote verstossen, sie müssen zahlen, oder sie sind keine Christen. Diese faule Ausrede hilft nicht weiter. Aber es hat natürlich lange Tradition, dass sich jeder die Bibel zurechtbiegt, wie es ihm gerade passt. Trotzdem gibst Du mir recht, wenn ich schreibe, dass das nicht geht. Also halte Dich gefälligst selbst auch daran und versündige Dich nicht wider besseres Wissen! Du weisst genau, dass Du als Christ zahlen musst. Betrüge Dich nicht selbst mit faulen Ausreden. Entweder Du akzeptierst die Bibel, dann musst Du zahlen, oder Du verwirfst sie, dann entsage dem Christentum. Aber ein Christentum à la carte, das gibt es nicht, das hätte Jesus nie gewollt! Jesus hätte gewollt, dass Du Dich an sein Wort hältst und ihm zeigst, dass Dir der Glaube wichtiger ist, als Dein Geld, und mir meine tausend Franken im Monat auszahlst. Also enttäusche ihn nicht!

Am 15.08.2008 23:36 schrieb knuddel:
Der Atheist verzichtet konsequenterweise auf die ganze Bibel.

Nein. Der Atheist verlässt sich konsequenterweise auf sein eigenes Urteil.

Aber es geht auch gar nicht darum, dass wir die Bibel einhalten. Die Christen sollen das. Lukas 6.30 ist eine Verpflichtung an die Christen, nicht an uns. Aber wir können diese Pflicht der Christen schamlos zu unseren Gunsten ausnutzen, was ich mit der Bitte um monatliche Zahlung von tausend Franken auch getan habe, und die Christen sind an die Bibel gebunden und müssen uns auszahlen, ob ihnen das nun passt oder nicht. Nun haben wir es in der Diskussion jeweils ganz einfach: Wer für das Christentum plädiert, der muss zahlen. Wer trotzdem nicht zahlt, der ist ein verlogener Sack und hat nichts mehr zu melden. Die Bibel ist echt cool, wenigstens wenn man sie zu seinen eigenen Gunsten auszunutzen versteht! ;-)

Aber das hat hauser ja nicht angesprochen, er fordert ja von den Athiesten nichts.

Er hat auch nichts zu fordern, denn dazu hat er kein Recht. Im Gegensatz zu den Christen sind wir nicht der Bibel verpflichtet.

Er erklärt nur, warum ein Christ keineswegs zur Bezahlung an mrw verpflichtet ist. Und seine Argumentation ist gut.

Seine Argumentation ist eine typische Schischiwaschi-Christentums-Ausrede. Mit solchem und ähnlichem Unsinn versuchen die Christen zu entschuldigen, dass sie sich nur an einzelne Teile und nicht an die ganze Bibel halten wollen. Er mach sogar noch den Fehler, dass er ersteinmal zugibt, dass das nicht geht, um es dann trotzdem selbst so zu machen. Sich selbst belügen, das können sie gut, die Christen. Darin werden sie geschult.

Zahlt oder gebt zu, dass Jesus zuviel von Euch verlangt, und entsagt dem Christentum.

Ich würde auch nicht wollen, dass mir jemand unbegründet so viel Geld schenkt. Er würde damit meinen Charakter verderben. Und das wäre schlecht für mich.

Ich schon. Mein Charakter ist nicht so labil, der wird nicht so schnell verdorben. Du tust mir einen grossen Gefallen, wenn Du zahlst. Und vergiss nicht, dass Du so Deine Feindesliebe beweisen kannst. Immerhin kann ich mir dann auch bald grosse Plakatwände leisten, wie die Agentur-C, aber solche, in denen ich für die Gottlosigkeit die Werbetrommel rühre. Also, her mit dem Geld. Wie war das mit der anderen Backe?

Aber echt peinlich finde ich, dass mrw propagiert, dass man sich nicht nur das aus der Bibel aussuchen darf, was einem gefällt. Und gleichzeitig fordert er die Christen auf, Lukas 6.30 zu befolgen und Lukas 6.31 auszulassen.

Das ist eine Unterstellung, das habe ich nie verlangt.

Zuallererst einmal ist es totaler Schwachsinn, wenn Ihr nun anfangt, Bibelstellen gegeneinander auszuspielen, nur damit Ihr Euch am Ende das herauspicken könnt, was Euch gerade so in den Kram passt, während Ihr alles für Euch Unangenehme einfach übergeht!

Und ausserdem widerspricht Lukas 6.31 nicht Lukas 6.30.

Wenn jemand von Euch Christen etwas fordert, unter Berufung auf Lukas 6.30, dann kommt indirekt Lukas 6.31 zur Geltung, der diese Forderung noch unterstützt! Denn wenn jemand Euch um etwas bittet, dann heisst das nichts anderes, als dass er von Euch etwas will. Und wenn Ihr an seiner Stelle wärt, dann wolltet Ihr dasselbe: Ihr wolltet, dass Euch gegeben würde, worum Ihr bittet. Folglich seid Ihr nach Lukas 6.31 zusätzlich zu Lukas 6.30 verpflichtet, das zu geben, worum Ihr gebeten werdet.

Lukas 6.31 widerspricht nicht Lukas 6.30, vielmehr bestätigt Lukas 6.31 die Pflicht, Bitten zu erfüllen, aus Lukas 6.30. Es ist eine Bestätigung, eine Verstärkung der Aussage und eine Verallgemeinerung des Prinzips.

Noch ein Beispiel: Stell Dir vor, ich würde Dir jeden Monat tausend Franken geben, nicht für Dich, sondern für Deine christliche Gemeinde. Darüber würdest Du Dich sicherlich freuen. Gemäss Lukas 6.31 musst Du nun mir antun, was Du selbst auch gerne hättest und meine Sache mit tausend Franken im Monat unterstützen.

Wenn er schon die Christen an Gesetze erinnern will, dann sollte er sich zuerst richtig informieren.

Im Gegensatz zu Euch habe ich da kein Defizit. :-)

Am 15.08.2008 23:59 schrieb pitsch:
Ich weiss ja nicht wie es dir geht, knuddel, aber ich betrachte den Aufruf sowiso als kompletten Witz, also hab ich auch keine Probleme damit, wenn sich Unreimlichkeiten darin befinden…

Zwei Korrekturen: Erstens gibt es keine Ungereimtheiten, wie ich oben ausgeführt habe, und zweitens ist es durchaus ernst gemeint. So kann ich nämlich unwiderlegbar beweisen, dass es gar keine Christen gibt, zumindest solange keiner zahlt. Sollte doch einer zahlen, so kann ich wenigstens das Geld sinnvoll einsetzen. Aber ich kann doch zeigen: Sobald echte Opfer erbracht werden müssten, ist bei den allermeisten der Glaube nicht mehr so wichtig, und er wird so gebogen, dass man sich um die Pflichten mogelt. Und noch ein netter Nebeneffekt: Es zeigt eines klar: Die Bibel ist unrealistischer Unsinn und man kann ihre Gebote gar nicht befolgen.

Am 16.08.2008 01:27 schrieb knuddel:
naja, das ist ein Problem: bei mrw weiss man nie, wann er witze macht und wann nicht.

:-) Wenn man es immer wüsste, wäre es ja gar nicht mehr lustig. Sarkasmus ist eine tolle Sache und je besser, je ernster man sie auftischt.

Aber selbstverständlich will ich das Geld, denn ich kann es gut gebrauchen.

Ausserdem will ich diese dumme Bibelstelle schamlos ausnutzen, so oder so: Entweder um abzusahnen, oder dann halt um den Christen den Spiegel vorzuhalten und zu zeigen, wie sie sich mit lächerlichen Ausreden um biblische Vorschriften drücken, sobald es wirklich weh tun würde (am Geldbeutel).

Zudem zeigt das Beispiel sehr schön, wie dumm und unsinnig die Bibel ist, und mit welchen Strategien die Gläubigen sich das herauspicken, was ihnen passt. Ihr entlarvt Euch dabei selbst.

es ist manchmal schon erschreckend, wie ernst er dinge meint, die jeder andere als witz verstehen würde. Debatten, die jeder als blödsinnig und übertrieben anschaut, betrachtet er oft noch als ernsthafte, argumentative Diskussionen…

LOL Man wird abgehärtet, wenn man lange mit Fanatikern diskutiert. Andererseits neigen nicht wenige dazu, Debatten als blödsinnig abzutun, die ihnen in Wahrheit zu schwierig sind. Und Übertreibung ist ein gutes Mittel, um auf ein reales Problem aufmerksam zu machen.

Es würde mich nicht wundern, wenn er den "Spendenaufruf" absolut ernst meint und sogar selber davon überzeugt ist, dass er die Wahrheit schreibt.

Wie gesagt: Nach dem Buchstaben der Bibel müssen die Christen zahlen. Wer sich freiwillig einem Gesetz unterwirft, der muss auch die Konsequenzen tragen,

Aber es beruhigt mich, dass offenbar nicht alle Atheisten so sind. Du scheinst ja eine ganze Protion vernünftiger zu sein, Pitsch.

Pitsch, meinst Du auch, dass ich unvernünftig bin? ;-)

LOL Wir Atheisten sind sehr vernünftig, eigentlich immer, aber die Gläubigen sind nicht in der Lage, das zu bemerken, weil ihnen diese Vernunft abgeht. ;-)

Wenigstens haben wir hier wiedereinmal eine spannende Diskussion. Und Ihr Christen seid in einem grossen Dilemma, den eigentlich wollt Ihr Euch nach der Bibel richten, doch dann müsstet Ihr zahlen, und damit erst noch unsere atheistischen Anliegen unterstützen, und das wollt Ihr nicht, denn Feindesliebe ist nur eine leere Worthülse. Ihr sitzt in der Zwickmühle und da kommt Ihr nicht mehr heraus, — ausser Ihr zahlt brav, oder Ihr wechselt die Seite. Wenn Ihr Euch mit faulen Ausreden durchmogeln wollt, dann bin ich erst recht der moralische Sieger. Egal wie, ich habe dabei so oder so gewonnen, und Ihr könnt nur verlieren. :-)

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Re: Zahlungspflicht für alle Christen (hauser)


Am 16.08.2008 19:53 schrieb hauser:

Gut, da haben Sie mir einen netten kleinen Vortrag gehalten. Aber eines habe ich noch nicht ganz verstanden. Können Sie mir bitte nochmals zusammenfassend folgendes erklären:

Warum soll ich gegen Lukas 6.31 ("Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, tut auch ihr ihnen gleicherweise.") verstossen, indem ich Ihnen so tue, wie ich nicht will, dass Sie mir tun?

Denn ich will nicht, dass Sie mir Geld schenken. Warum soll dann ich Ihnen Geld schenken?

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Re: Zahlungspflicht für alle Christen (knuddel)


Am 16.08.2008 22:45 schrieb knuddel:

pitsch: aber ich betrachte den Aufruf sowiso als kompletten Witz

knuddel: Es würde mich nicht wundern, wenn er den "spendenaufruf" absollut ernst meint

mrw: und zweitens ist es durchaus ernst gemeint

knuddel: Siehst du, Pitsch? :-( erschreckend, nicht?

Ich fasse mrw's Text mit ein paar Zitaten zusammen:

haltet die Klappe

Offensichtlich habt Ihr nichts kapiert

Ich hoffe nur für Euch, dass Ihr Euch nur dumm stellt

Also, ganz langsam, zum mitschreiben

Du hast offenbar Schwierigkeiten, zu verstehen

Diese faule Ausrede hilft nicht weiter

der ist ein verlogener Sack und hat nichts mehr zu melden

Seine Argumentation ist eine typische Schischiwaschi-Christentums-Ausrede

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Re: Zahlungspflicht für alle Christen (pitsch)


Am 17.08.2008 00:14 schrieb pitsch:

Eigentlich hatte ich gar nicht die Absicht mir gross Gedanken über den Aufruf zur Spende zu machen, aber jetzt bin ich plötzlich doch mittendrin ;-)

es ist manchmal schon erschreckend, wie ernst er dinge meint, die jeder andere als witz verstehen würde. Debatten, die jeder als blödsinnig und übertrieben anschaut, betrachtet er oft noch als ernsthafte, argumentative Diskussionen…

LOL Man wird abgehärtet, wenn man lange mit Fanatikern diskutiert. Andererseits neigen nicht wenige dazu, Debatten als blödsinnig abzutun, die ihnen in Wahrheit zu schwierig sind. Und Übertreibung ist ein gutes Mittel, um auf ein reales Problem aufmerksam zu machen.

Meine Erfahrung ist es eher, dass mrw schnell mal ne Diskussion als Zeitverschwendung ansieht, wenn andere noch weiterdiskutieren, und nicht umgekehrt. (Ich denk da z.B. an den Quatsch mit datura… ;-) )

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