Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Eigener Wille als Massstab? Widersprüche, Stilfragen [Re: Zahlungspflicht für alle Christen] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.08.2008 16:27 schrieb mrw:

Lieber Knuddel, Du warst sehr fleissig. Um der Verzettelung entgegenzuwirken, hier eine Sammelantwort:

Am 16.08.2008 22:58 schrieb knuddel:
Die Bibel sagt, dass die Christen die Menschen für das Reich Gottes vorbereiten sollen. […] Da mrw aber zugegeben hat, dass er das Geld dafür einsetzen will, möglichst viele Menschen vom Unglauben zu Überzeugen, würden die Christen mit der Zahlung gegen die Vorbereitung verstossen.

Wie gesagt, es heisst auch man soll seine Feinde lieben. Damit zeigst Du, dass das nicht ernst gemeint war.

Auch folgendermassen wiederspricht man mit der Zahlung ganz klar gegen Lukas 6.31.

Dazu habe ich Hauser bereits geantwortet unter Lukas 6.31 [Re: Zahlungspflicht für alle Christen] (mrw)

Und zu dem Aspekt, den Du noch einbringst: Man kann es halt nie allen recht machen.

Am 17.08.2008 01:26 schrieb knuddel:
Der Domainname atheismus.ch hat etwas besseres verdient :-(

Wieso interessiert Dich, was atheismus.ch verdient? Würdest Du es besser machen? Wie?

Es ist ein Wiki. Viele Atheisten haben Schreibrechte.

Es ist schade, dass Du Dich mehr auf die Person konzentrierst, als auf den Inhalt.

Am 17.08.2008 01:31 schrieb knuddel:
Das Problem ist, dass mrw noch nicht kapiert hat, dass die bibel gesetze gibt, aber dass sie auch spezifische ausnahmen beschreibt.

Mrw kapiert vor allem eines: Die Bibel ist ein Sammelsurium unterschiedlichster Autoren und unterschiedlichster Interessen. Da kommt es selbstverständlich zu Widersprüchen.

Es ist aber sehr selten der Fall, dass ein Gesetz angegeben wird, und unmittelbar darauf die Ausnahmen folgen. Bekannt ist mir nur ein Fall: Ausgerechnet das Gebot, «Du sollst nicht töten». Hier folgt nach den zehn Geboten eine «Liste der todeswürdigen Verbrechen».

Aber gerade beim jetzt diskutierten Lukas 6.30 ist das nicht der Fall. Lukas 6.31 ist ganz sicher keine Ausnahme zu Lukas 6.30, sondern vielmehr eine Erweiterung, eine Verallgemeinerung der konkreten Vorschrift in Lukas 6.30.

Halt, ich korrigiere. mrw WILL nicht kapieren, dass die bibel gesetze gibt und ausnahmen dazu. mrw WILL die Ausnahmen als Widersprüche interpretieren. Steht da zum beispiel: "du sollst nicht töten" und anschliessend steht da eine Todesstrafe für ein Verbrechen, dann sieht mrw ein Widerspruch. dabei ist es offensichtlich, dass man im gesamten lesen kann: du sollst nicht töten, ausser…

Moralisch gesehen ist es natürlich viel schlimmer, wenn man zum Tötungsverbot eine lange Liste der Ausnahmen definiert. Ausserdem droht die Todesstrafe nicht nur bei Verbrechen, sondern bereits beim geringsten Vergehen. Das ist ein massiver qualitativer und moralischer Unterschied! Soweit ich mich erinnere, habe ich dieses Beispiel auch niemals als Beispiel für Widersprüche in der Bibel genannt. Du solltest mit also bitte nicht Aussagen unterstellen! Wenn Du schon von Respekt und Anstand in Diskussionen spricht, dann gehört das auch dazu!

Genau so ist es jetzt: du sollst geben, wenn man dich bittet, ausser du willst selber nicht, dass jemand dir das selbe gibt.

Heisst das, ich muss meinen eigenen Willen und meine eigenen Bedürfnisse über die anderer Menschen stellen? Ist es wirklich das, was Du damit sagen willst? Bist Du Dir wirklich sicher, dass Jesus das sagen wollte, dass man sich selbst wichtiger nehmen muss, als andere?

Ich denke eher nicht. Ich denke, das ist nur eine Ausrede, um sich von der Zahlungspflicht zu drücke.

Oder du sollst geben, wenn man dich bittet, ausser du verstösst damit gegen die Vorbereitung gegen das Reich Gottes. usw.

Das Reich Gottes ist ohnehin gescheitert. Das Reich Gottes sollte schon längstens da sein, so hatte es Jesus wenigstens versprochen. Gekommen ist das Reich der Kirchen, doch auch dieses ist (zum Glück) zerbrochen. Also um das Reich Gottes braucht Ihr Euch wirklich keine Sorgen zu machen!

Und was ist mit der Feindesliebe? Wo genau steht in der Bibel die Ausnahme, dass diese für Religionskritiker nicht gilt?1)

mit anderen worten: ausnahmen sind keine widersprüche.

Wenn sie als Ausnahmen deklariert sind nicht.

Der grösste Widerspruch der Bibel ist aber nach wie vor der, dass ein angeblich liebender Gott sich als der grösste Kriegsverbrecher aller Zeiten aufspielt. Dieser Widerspruch ist keine Ausnahme. Die paar textuellen Widersprüche verblassen neben den grossen Widersprüchen und der Unlogik der ganzen Un-«Heilsgeschichte».

Am 17.08.2008 01:35 schrieb knuddel:
mrw konnte sich in die Rolle des Masochisten versetzen, als es um die Aussage "liebe dich selber wie deinen nächsten" ging. Erinnerst du dich daran? bzw., er konnte sich nicht vorstellen, dass der Masochist sich in die Rolle eines Nichtmasochisten versetzen könnte. Er konnte es nicht, weil es seine [Argumentation über] den Haufen geworfen hätte. Und jetzt, wo es seine Überzeugung bestätigen würde, soll man sich plötzlich in seine Rolle versetzen? ;-)

Meine Aussage war die: Lukas 6.31 ist moralisch gefährlich, weil es wörtlich bedeutet, das man seine eigenen Massstäbe auf andere anwendet. Die Reaktionen sowohl von Hauser als auch von Dir, Knuddel, zeigen das ja auch: Ihr setzt Euer Wollen voraus, um zu argumentieren, warum Ihr nicht zahlen wollt.

Andererseits könnte man Lukas 6.31 auch so interpretieren, dass man sich in die Rolle des anderen versetzen muss, wie ich das ja auch vorgeschlagen habe. Nur dann würde sie moralisch Sinn machen. In dem Falle aber gibt es nichts mehr, was Euch von der Zahlungspflicht entbindet!

Ihr habt also die Wahl:

  1. Interpretiert Lukas 6.31 so, dass Ihr Euer Wollen als absoluten Massstab verwendet und entlarvt damit einmal mehr, wie unmoralisch und unsinnig die Bibel ist.
  2. Oder interpretiert Lukas 6.31 so, dass man sich in die Lage des jeweils anderen versetzen muss, und zahlt Euren Obulus an atheismus.ch, denn ich bin schon richtig unglücklich, dass trotz der coolen «Gesetzeslücke», die ich entdeckt habe, der Rubel noch immer nicht rollt. :-( Also beweist Eure vielgerühmte christliche Nächstenliebe, Eure angebliche Feindesliebe, und gehorcht Jesus: Macht mich glücklich und spendet atheismus.ch soviel Ihr nur könnt, aber natürlich gemäss Lukas 6.30 mindestens soviel, wie ich Euch darum gebeten habe.
  3. Oder gebt einfach zu, dass die Bibel nur ein dummes altes Buch ist.

Ich wähle Nummer Drei. :-)

Am 17.08.2008 01:38 schrieb knuddel:
Na, das hat gar niemand behauptet, es steht da nur, dass ich vernünftiger sein soll als Du, wovon ich mich definitiv distanziere (Knuddel: trotzdem danke fürs Kompliment)

Gerngeschehen.

Pitsch ist schon in Ordnung und hat das Kompliment sicher verdient. Es ist nur nicht richtig, Knuddel, wenn Du den Einen gegen den Andern ausspielen willst.

Realitätsfremd sind die forderungen nicht. Schliesslich gibt es so was praktisches wie Daueraufträge :-)

Sobald wir uns über die Zahlungspflicht einig sind, werde ich Euch die Formalitäten gern soweit möglich vereinfachen, dass Ihr nicht mehr monatlich den Knopf drücken müsst. Es gibt so etwas, wie Daueraufträge über PayPal. ;-)

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1) Ja, ich weiss es steht da, aber such es ruhig für mich heraus. :-)
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