Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Zahlungspflicht für alle Christen (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.08.2008 15:15 schrieb mrw:

Ich fasse wieder alle Antworten zu einer zusammen:

Am 17.08.2008 19:41 schrieb memorystick:
sondern dazu zu provozieren und eben aufzuzeigen, wie unrealistisch die Gebote des cheesus sind…

Das ist doch alles alter Käse. Schon die Bibel sagt, wie krass die Forderungen von Jesus an die Menschen sind. Lies mal Markus 10.25:
25 Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.

Darum sollt Ihr mir Euer Geld geben! Es ist nur zu Eurem Wohl!

26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann denn selig werden? 27 Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

Wenn ich also richtig verstanden habe, bedeutet das, dass man die Bibel mit all ihren lächerlichen Geboten und Verboten vergessen kann. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie der Mensch sich benimmt, denn auf seine Seeligkeit hat er keinen Einfluss. Das uterliegt allein Gottes Willkür?!

Gut, wenn Du mir diese Aussage unterschreibst, dann akzeptiere ich das als Grund, nicht zahlen zu müssen. Dann müsst Ihr aber konsequenterweise auch die ganze Bibel verwerfen und gar nicht mehr nach biblischen Geboten leben. Wenn Ihr tatsächlich dazu bereit seid, verzichte ich auf meine Bitte. Andernfalls seid Ihr nach wie vor in der Zahlungspflicht.

Am 17.08.2008 19:50 schrieb memorystick:
Kein schlechter Ansatz

finde ich auch

Ob Du das findest oder nicht, spielt keine Rolle, denn ich habe ihn widerlegt und diese Widerlegung hat noch keiner in Frage gestellt. Also ist der Ansatz falsch.

doch damit verfällt man sehr schnell wieder ins Interpretieren und Auslegen, wie's einem gerade passt

Kann schon sein. Ich denke, Gott hat uns dazu den gesunden Menschenverstand gegeben. es kann ja auch mehr als einen richtigen Weg zum Ziel geben.

Ach, hier hat «Gott den gesunden Menschenverstand gegeben», aber wenn ich mit dem gesunden Menschenverstand auf das Resultat komme, dass das Christentum unlogisch ist, dann heisst es, dass Gott über der Logik stehe.

Letztlich läuft diese Argumentation auf folgendes hinaus:

  • Gott hat den Verstand gegeben.
  • Man muss die Bibel damit interpretieren.
  • Aber nur, solange man damit keine Widersprüche aufdeckt.
  • Im Zweifelsfall müssen die «guten Christen» entscheiden, ob der Verstand eingesetzt werden darf, oder nicht.
  • Selbstverständlich gehöre «ich» zu den «guten Christen», und alle Extremisten und Fundamentalisten, zu dennen «ich» mich natürlich nicht zähle, sind ebenso schlechte Christen, wie der Papst (da «ich» ja Mitglied einer verschrobenen Fundamentalisten- Gemeinde bin, und nicht Katholik, ist der Papst selbstverständlich einer der Bösen, wenn nicht gar der Antichrist persönlich).
  • Also entscheide letztlich «ich» als guter Christ, wofür der Verstand verwendet werden darf. «Du» als böser Atheist kannst das nicht entscheiden, denn «Du» willst ja sowieso nur Fehler in der Bibel suchen, statt die Schrift «anzunehmen».

So ungefähr habe ich das verstanden, was mir Christen bisher hier im Forum geschrieben haben. Habe ich das richtig verstanden?

Irgendwo in der Bibel steht glaub ich sogar geschrieben, dass man sie wörtlich nehmen muss, aber frag mich nicht wo.

Ja, das steht da. Ich sehe damit aber noch kein Problem

Ach?

Wo steht es genau? Das würde ich gern mal im Wortlaut nachlesen.

Aber vielleicht gibt es ja auch zu der Stelle eine Ausnahme?!?

Es ist lustig: Du schreibst, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen solle, sondern sie mit dem Verstand beurteilen müsse. Es steht aber offenbar in der Bibel, dass sie wörtlich zu nehmen ist. Und das ist für Dich kein Problem?

Verstehst Du nun, warum ich sehr oft am Verstand von Christen zweifle? Sie stehen vor einem offensichtlichen Widerspruch, schreiben dann einfach: «Ja, das steht da. Ich sehe damit aber noch kein Problem.», und damit ist es für sie erledigt. Einfach den Kopf in den Sand stecken, dann geht es schon irgendwie weiter.

Also bitte!

Davon abgesehen ist mir keine Bibelstelle bekannt, wo geschrieben steht, dass es Ausnahmen gibt. In unseren Gesetzbüchern wird auf solche Ausnahmen meines Wissens hingewiesen, warum nicht im "höchsten aller Gesetzesbücher"?!

Viellicht weil die Ausnahmen ganz offensichtlich da stehen?

Wenn es offensichtlich wäre, bräuchten wir nicht so lange darüber zu streiten, ob denn nun Lukas 6.31 eine Ausnahme oder eine Ergänzung zu Lukas 6.30 ist!

Meine Darlegung, warum es eine Ergänzung und keine Ausnahme ist, ist nach wie vor unwidersprochen gültig. Die Zahlungspflicht gilt! Wer sich Christ nennen will, muss zahlen.

Teilweise stehen die Ausnahmen auch drinnen. Und zwar dort, wo eine sehr genaue Unterscheidung notwendig ist. Siehe dazu: 5Mose 22.23 und die Ausnahme dazu 5Mose 22.25-27

Nicht ganz. Hier ist es eine Vorschrift, die noch nicht zu Ende ist. 5Mose 22.23 wäre ohne die folgenden Abschnitte aus dem Zusammenhang gegriffen. Mann muss mindestens zu Ende lesen.

Wie ich bereits festgestellt habe, ist das Tötungsverbot (meines Wissens) die einzige Stelle der Bibel, ausgerechnet das Tötungsverbot!, wo danach (ausserhalb der zehn Gebote) explizit Ausnahmen gemacht werden.

Zu Lukas 6.30 gibt es keine Ausnahme. Also müssen Christen zahlen.

Am 17.08.2008 19:52 schrieb memorystick:
Zahlungspflicht hin oder her, Jesus hat ja ohnehin gesagt, wer ihm wirklich folgen wolle müsse alles was er besitzt verschenken, von dem her hätte ein wahrer Christ gar nichts mehr, was er mrw spenden könnte.

Bezieht sich das nicht auf die Leute die mit Jesus durch Israel zogen? Das geht heute leider nicht mehr.

Müssen wir dann noch irgendein Gebot der Bibel einhalten? Bezieht sich nicht alles auf die alten Juden? Geht uns das alles nichts mehr an, ist die Bibel eben doch nur ein dummes altes Buch, wie ich das schon lange behaupte?

Oder wer definiert, was für wen wann gilt? Etwa Du?

Am 17.08.2008 19:56 schrieb memorystick:
Die sache mit derr 1000-Franke-diskussion gefällt mir :-)

Mir auch. Besonders bei den potentiellen Gewinnaussichten. :-)

Sehr schön. Die Bibel ist also widersprüchlich. (Welch neue Erkentniss)

Oder wir haben eine Ausnahme vorliegen.

Offensichtlich nicht, wie wir in dieser langen Diskussion nun festgestellt haben. Lukas 6.30 ist ganz sicher so gemeint, wie ich das verstanden habe. Sonst würde auch im Nachsatz nicht stehen, dass man das nicht zurückfordern soll, was einem genommen worden sei. Ihr müsst die Bibel nur sorgfältig und genau lesen.

Am 17.08.2008 20:01 schrieb memorystick:
Du sollst nicht töten. nimmst. Da gibt es doch nichts zu diskutieren. Eindeutiger kann es doch garnicht sein, dass es da keine Ausnahme gibt.

Ja, das steht da. Aber etwas später kommt die Aussage, dass für bestimmte Verbrechen die todestrafe durchgezogen wird. Jetzt überlegen wir mal: Welche Wahrscheinlichkeit ist die grösste?
Wahrscheinlichkeit A: Gott hat einen Widerspruch diktiert.
wahrscheinlichkeit B: Gott hat eine Ausnahme diktiert.
Benutze Ockhams Rasiermeser. Das macht ihr doch so gerne.

Auch ich wähle C: Gott gibt es nicht. Für die Menschen damals, die die Gebote erfunden haben, war Krieg, Todesstrafe und Gewalt eine Selbstverständlichkeit. Es war für sie ganz klar, dass das Tötungsverbot nur für die eigene Ethnie gilt, und nicht für Feinde oder Verbrecher. Das ist (nach Ockham) die einfachste Erklärung, denn sie kommt ganz ohne Gott aus, und ist durch und durch plausibel. :-)

Am 17.08.2008 20:03 schrieb memorystick:
welchen Sinn solte es sonst haben einen Rosenkranz zu Beten?

Weisst du eigentlich, dass die meisten Christen den Rosenkranz ablehnen? Wenn du deine Behauptungen mit solchen beispielen untermauerst…

Wie kommt es, dass die Christen, angeblich alles Gläubige der einzigen Religion eines allmächtigen Gottes, sich untereinander nicht einig sind, was nun genau von diesem Gott gefordert ist? Kann sich ein allmächtiger Gott nicht allseits verständlich ausdrücken?!?

Wieso ist immer nur das falsch, was andere Gläubige tun, nie das, was die eigene Sekte veranstaltet?

Am 17.08.2008 20:11 schrieb memorystick:
Die Frage ist nicht, «Will ich, dass der andere mir X tut?», sondern die Frage ist vielmehr ob der andere will, dass ich ihm X tue. Wenn ich mich nun in die Lage des anderen Versetzen, ann wollte ich, dass er mir X täte, auch wenn ich das für mich selber vielleicht nicht will. Als sollte ich ihm trotzdem X tun.

Ich zitiere hier unten deine eigenen Worte, wo du selber gesagt hast, dass man sich nciht in den anderen versetzen soll. Dazumals hat es dir genützt. Jetzt schneidest du dir damit ins eigene fleisch. resultat: In keinen der beiden Fällen kann ich dich jetzt wirklich ernst nehmen, da du deine Meinung offenbar stets zu deinen gunsten änderst.

Ich denke, dass ich das klar und deutlich und nachvollziehbar erklärt habe, was die eine und was die andere Auslegung bedeutet, und auch warum ich damals nur die eine erwähnt habe, wobei mir nebenbei bemerkt niemand widersprach, auch Du nicht.

Ein Masochist ist schliesslich auch nicht der Ansicht, dass er den anderen eine Freude macht, wenn er sie schlägt.

mrw antwortete: Wenn er von sich ausgeht («wie Dich selbst»), wie das die christliche Hauruck-Stammtisch-Filosofie fordert, dann geht er davon aus, dass er dem andern mit Schlägen eine Freude macht.

Und da mir niemand widersprach, und ich die zweite Interpretation selbst einbringen musste, heisst das ganz klar, dass ich damit genau die unter Christen vorherrschende Interpretation gefunden habe.

Nur sinnvoll ist sie nicht. Das ist ja genau das, was ich damals schrieb.

Sie wäre weniger sinnlos, wenn man sie so interpretieren würde, wie ich jetzt eben vorschlug.

Aber solange Ihr Euch nicht auf eine sinnvolle Interpretation von Lukas 6.31 einigen könnt, dürft Ihr den auch nicht gegen Lukas 6.30 verwenden.

Am 17.08.2008 20:12 schrieb memorystick:
kann man dieses Thema wirklich ohne diskutieren? Ohne Sarkasmus und Zynismus würde es doch sehr schnell verbissen, oder?

Dann ist die Forderung also auch nur sarkastisch gemeint, sehe ich das richtig?

Nein. Die Bitte ist sehr ernst gemeint. Es ist eine Bitte, keine Forderung, nach Lukas 6.30 muss ich Euch bitten, nicht von Euch fordern. Da halte ich mich genau dran, denn ich will ja das Geld. :-) Natürlich weiss ich, wie fies diese Bitte ist, und in welches Dilemma sie Euch führt. Aber sie ist durchaus ernst gemeint.

Für mich ist Lukas 6.30 etwas vom Schönsten, was mir je an der Bibel aufgefallen ist. Entweder atheismus.ch wird sehr sehr reich, oder die Anwendbarkeit der Bibel auf das alltägliche Leben heutiger Menschen würde gültig widerlegt. atheismus.ch kann dabei nur gewinnen.

Widerlegt Lukas 6.30, und damit widerlegt Ihr einen Teil der Bibel, was Euch, je nach Argumentation, auf gefährliches Eis bringt.

Oder akzeptiert, dass die biblischen Forderungen an die Menschen zwar krass sind, man Gottes Wort aber nicht anzweifeln darf, und bezahlt! Sonst kommt Ihr in die Hölle. :-)

Oder gebt zu, dass die Bibel nur dummes Menschenwerk ist, und die Menschen bei ihren ethischen Überlegungen offensichtlich nicht weit genug gedacht haben. Damit ist dann das Christentum erledigt und atheismus.ch hat gewonnen.

Am 18.08.2008 10:05 schrieb knuddel:
Sind wir doch mal alle ehrlich Jungs!
Der Atheist sagt, dass die Ausnahmen Widersprüche sind, weil es in sein Konzept passt.
Der Christ sagt, dass die Widersprüche Ausnahmen sind, weil es in sein Konzept passt.
Ist es nicht so?

Der Atheist hat die Freiheit, die Bibel so zu interpretieren, wie er es für richtig hält. Für ihn ist die Bibel ein Menschenwerk. Natürlich versuchen wir Interpretationen zu verwenden, die entweder «richtig» sind, also vom ursprünglichen Autor vermutlich so gemeint waren, oder Interpretationen, die den Inhalt der Bibel wörtlich nehmen, oder dann Interpretationen, die allgemein akzeptiert sind. Wenn wir diskutieren wollen, können wir nicht beliebig interpretieren, denn wir wollen ja unsere Gegenseiten von einer Ansicht überzeugen.

Der Christ hingegen ist an die Bibel als Wort Gottes gebunden und darf eben nicht daran zweifeln und darf eben nicht an Gottes Wort herumdeuteln. Eigentlich müsste er sie wörtlich nehmen und dürfte nichteinmal den historischen Kontext berücksichtigen, denn sein Gott ist ja zeitlos.

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