Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Was ist ein Christ? [Re: Zahlungspflicht für alle Christen] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.10.2008 10:45 schrieb mrw:

Am 18.10.2008 13:52 schrieb torx:
Was unterscheidet denn dann einen Christen von einem Nichtchristen?

Der Christ sagt: Ja, ich akzeptiere und glaube, dass Jesus für meine Sünden bezahlt hat.
Der Nichtchrist sagt: Vergebung der Sünden? Sowas brauche ich nicht.
Konsequnz nach dem christlichem Glauben: Der Christ kommt nach dem Tod sündenfrei vor Gott und kann bei ihm bleiben.

Hier hat Homer bereits die wesentliche Kritik angebracht (was zeigt, dass Du und Homer durchaus auch vernünftig miteinander reden könnt, also bleibt bitte auch dabei!). Leider hast Du sie übergangen, vielleicht weil sie in einem Zitatewulst versteckt war. Daher wiederhole ich Homers Frage:

Das steht aber so nicht in der Bibel. Hast Du das erfunden?

Viele Christen sehen das nämlich ganz anders. Sicher die Katholiken, auch die Neuapostolen, und wie ich vermute ebenso die Zeugen Jehovas. Hier zeigt es sich eben gerade, dass sich selbst diejenigen, die an Jesus glauben über seine Botschaft und die Konsequenzen uneinig sind. Nicht umsonst haben sich in Europa die unterschiedlichen Christentumsvarianten während Jahrhunderten blutig Kriege geliefert und wurden abweichende Ansichten als «Ketzerei» verfolgt und mit dem Tode bestraft!

Es ist schwierig für die Christen, sich einzugestehen, dass es völlig unklar ist, was denn nun die genauen Spielregeln sind, die Gott vorgegeben haben soll. In den Grundzügen mag man sich noch einig sein, aber sobald es konkret wird, sobald es ins Detail geht, ist es aus mit der Einigkeit. Resultat: Das «Christentum» als Einheit existiert nicht! Stattdessen gibt es unzählige christliche Kirchen und Sekten, die sich konkurrenzieren.

Es zeigt sich auch darin, mit welchen Tricks Ihr Möchtegernchristen versucht, Euch aus der unabstreitbaren Zahlungspflicht zu entziehen. Das macht Ihr mit dem genau gleichen Trick: Ihr biegt die Bibel so zurecht, dass genau das herauskommt, was Ihr hören wollt, und wenn das nicht reicht, bemüht Ihr den heiligen Geist, der Euch angeblich persönlich gesagt haben soll, was Ihr hören wolltet.

Das Christentum ist sowas von verlogen!

War Jesus blöd? War er total unfähig? Ist Gott nicht in der Lage, seinen Willen klar und deutlich zum Ausdruck zu bringen?

Heisst das Deiner Meinung nach, dass alle Menschen unter allen Umständen «erlöst» sind?

Damnachzufolge: nein.

Heisst das, dass alle Menschen, die «akzeptieren und glauben, dass Jesus für ihre Sünden bezahlt hat», in den Himmel kommen, unabhängig von Ihrem Lebenswandel?

Hier widersprichst Du Dir gerade selbst:

Am 18.10.2008 13:52 schrieb torx:
Was unterscheidet denn dann einen Christen von einem Nichtchristen?

Der Christ sagt: Ja, ich akzeptiere und glaube, dass Jesus für meine Sünden bezahlt hat.
Der Nichtchrist sagt: Vergebung der Sünden? Sowas brauche ich nicht.
Konsequnz nach dem christlichem Glauben: Der Christ kommt nach dem Tod sündenfrei vor Gott und kann bei ihm bleiben.

Und:

Am 19.10.2008 21:31 schrieb torx:
Also, ein 1000 facher Mörder kann zu Gott kommen, wenn er seine Sünden ernsthaft bereut und sie Jesus übergibt.

Muss man denn nun nur glauben oder auch noch bereuen? Wo in der Bibel steht das? Erfindest Du einfach gerade etwas, was in den jeweiligen Kontext der Frage passt?

Am 19.10.2008 21:31 schrieb torx:
Deine Frage ob Sadisten im Himmelsreich Terror veranstalten würden, ist mir neu. Die Frage habe ich noch nie gehört.

Willst Du damit sagen, dass Du keine vorgekaute Antwort bereit hast?

Ich gehe davon aus, dass Gott diese Menschen von ihrem Sadismus heilt.

Wie? Indem er ihnen den freien Willen nimmt? Ist Sadismus nicht auch nur ein Ausdruck des freien Willens?

Es gibt berichte in der Bibel, wo Jesus besessene Menschen von bösen Mächten befreit.

Das würde bedingen, dass Sadismus eine Art von Besessenheit wäre. Aber dann könnte ich argumentieren, dass jede Sünde eine Art von Besessenheit ist, wofür der Mensch nichts kann, weil er von «bösen Mächten besessen» ist. Damit kommst Du nicht wirklich weiter.

Du hast natürlich recht. Ein sündloser Mensch, braucht die Sündenvergebung nicht.

Alle Menschen sind sündlos, denn «Sünde» gibt es nicht. «Sünde» ist ein Begriff, den die Religionen erfunden haben, um die Menschheit zu knechten. Mit dem erfundenen Begriff der «Sünde» hat man es geschafft, die Menschheit in Angst und Schrecken zu versetzen, man hat es geschafft, die Menschen abhängig zu machen, von einer total nutzlosen imaginären «Sündenvergebung».

Diesen Ausnahmefall [des sündlosen Menschen] habe ich gar nicht erwähnt, weil er so unwahrscheinlich ist, dass er wohl nie vorkommt. Oder kennst du einen sündenfreien Menschen?

Ja: Alle!

Die meisten Personen sagen von sich: "Ich bin doch kein schlechter Mensch!". Dann fragst du sie: "Haben sie schon mal gelogen?". Dann antworten sie: "Natürlich, das hat doch jeder schon mal." Und da haben wirs auch schon. Jeder Mensch hat schon mal gesündigt.

Falsche Definition. «Lügen» ist Teil der Natur des Menschen. «Lügen» ist selbst ein Teil der Natur von Tieren. Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass Menschen lügen, hätte er sie anders erschaffen müssen. Er hatte es ja (angeblich) in der Hand!

Damit du ohne Sünden vor Gott kommen kannst, darfst du nie: Lügen, eine Ameise absichtlich zertrampeln, Gott lästern, etwas stehlen (auch keinen Bleistift von deinem Banknachbarn in der fünften Klasse), und noch vieles anderes. Fazit: Wir Menschen sind zu schwach um vor Gott gerecht zu werden. Deshalb hat Jesus für unsere Schwäche bezahlt.

Du machst es Dir einfach. Du definierst «Sündlosigkeit» so, dass sie der Natur der Menschen widerspricht. Du legst die Anforderungen so hoch, dass sie unerfüllbar sind. Wenn man aber von den Menschen etwas verlangt, dass ihrer Natur widerspricht, oder was kaum in seiner Macht liegt, dann kann das niemals zum Erfolg führen. Vergleiche hierzu auch das Zölibat. Also behauptest Du, Gott verlange von den Menschen das Unmöglich, um sie in die totale Abhängigkeit von seiner Gnade zu zwingen.

Dein Gott ist ein unmoralischer Bösewicht!

Ein anständiger Gott würde niemals von den Menschen etwas verlangen, dass sie nicht erfüllen können.

Erbsünde und Tieropfer verkomplizieren das Thema noch ein bisschen. Aber das lassen wir jetzt mal weg.

Es gibt keine Erbsünde.

Wenn der Teufel die Idee der Atheismusverbreitung in deinen Kopf setzt, dann benutzt er dich.

Wenn man selbst absurden Unsinn verbreiten will, geht das offensichtlich besser, indem man diejenigen verteufelt, die einem den Unsinn nicht abnehmen. Das ist ein altbekanntes Strickmuster. Schade, dass Du das nicht durchschaust.

Deiner Formulierung nach sprichst du von der römisch katholischen Kirche. Ich spreche in erster Linie von den Refomierten, Evangelischen und Evangelikalen Kirchen.

Womit wir wieder beim Thema sind, dass selbst Christen nicht wissen, was den nun Gott von ihnen will, und dass selbst Christen untereinander völlig unterschiedliche Auffassungen von Gott, Jesus und der Bibel haben.

Randbemerkung: Bevor du sagst, dass die Kirche die naturwissenschaften unterdrückt, solltest du dir überlegen, warum dann das christlichen Europa gegen Ende des Mittelalters (so etwa als Amerika entdeckt wurde) die wissenschaftlich fortgeschrittenste Gegend auf der Welt war. Aber das nur so nebenbei.

Siehe: Europa ist nicht christlich. Aber auch das nur so nebenbei. Zum Glück haben die Kirchen ihren Kampf gegen Wissen und Freiheit verloren.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Aufruf zur Vernunft (torx)


Am 20.10.2008 12:36 schrieb torx:

mrw, würdest du bitte deinen beitrag nochmals schreiben? und zwar ohne deine Einwände à la: das ist unsinn, das ist blödsin, vorgekaut, blöd, usw...

mit folgendem Schema aufhören: Wenn ich etwas aus der allgemein christelichen Lehre weitergebe, dann sagst du, ich palppere vorgekautes nach; Wenn ich mir selber Gedanken über etwas mache sagst du, ich erfinde etwas. Fazuiz: egal was ich sage, du meckerst.

Nachdem du Homer zur sachlichkeit ermahnt hast, solltest du auf solche billigen, rethorische Tricks verzichten und selber auch sachlich bleiben.

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