Atheismus in der Schweiz
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Re: Jones! Alter der Bibel und christliche Multiversen (gwendolan)

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Diskussionsbeitrag:

Am 30.07.2008 18:35 schrieb gwendolan:

So, jones, nun kommt meine Antwort. Ich werde nach dem bewährten Prinzip deine Aussagen zitieren und dazu Stellung nehmen. So ist gewährleistet, dass ich nichts wichtiges auslasse, wobei ich dieses mal einige Passagen pauschal beantworten und nicht noch einmal einfügen werde. Das Ganze wird schon so ziemlich lang.

Juden- und Christentum sind eins.

Du vergisst den Islam. Sie alle sind derselbe Quatsch mit unterschiedlichen Saucen.

Selbst die Zeit vor Israel gehörte Christus, er hat die Schöpfung gemacht.

Also gemäss der Bibel war das mit der Schöpfung ja sein göttlicher Vater, aber da Gott ja gemäss eurer absurden Doktrin gleichzeitig „Vater“ und „Sohn“ und „heiliger“ Geist war und ist bringt es wohl nichts, darauf herumzupicken. ;-) Überhaupt gibt es interessantere Punkte. Also weiter im Text…

Die Bibel hat ältere und jüngere Teile, im AT wird beständig auf das Kommen des Christus hingewiesen.

…Was mich in meiner Meinung bestätigt, dass Christus auch die barbarischen, unmoralischen Unsitten der alttestamentarischen Gebote voll und ganz unterstützte, inklusive der Tötung unartiger Kinder, der Steinigung von Homosexuellen und Vergewaltigungsopfern, der Sklaverei und so weiter und so fort.

So war das Sühneopfer Christi auch rückwirkend bis auf die erste Sünde gültig. Wer vor Gott Buse tat und um Verzeihung bat, wurde stets begnadigt. So auch heute.

Trotzdem ist die Welt nach wie vor voller Übel und Leid (→ Theodizee-Problem). Wenn die Erbsünde beglichen wäre, weshalb leben wir dann nach wie vor in einer „natura corrupta“? Wie sollte das möglich sein, wenn die „freier-Wille-Sünden“ alle vergeben sind?

Desweiteren fehlen dir immer noch 94‘000 Jahre Menschheitsgeschichte (Den Homo Sapiens gibt es ca. 100‘000 Jahre), bevor Gott sich uns deiner Meinung nach geoffenbart hat. Die Ärmsten, welche das Pech hatten, davor geboren worden zu sein haben wahrscheinlich alle in der Hölle braten müssen bis endlich Christus auf den Plan getreten ist? Und komm jetzt nicht damit, den Menschen gäbe es noch nicht so lang und Gott habe die Welt vor 6000 Jahren geschaffen. Damit Pulsare und schwarze Löcher entstehen (welche du ja offenbar als real akzeptierst), wie du doch so schön weiter unten beschreibst, braucht es EINIGES mehr an Zeit als das. ;-)

Eine Gemeinde ist dann nicht christlich, wenn sie das Wort verdreht und oder leugnet, verändert oder ergänzt- da es durch die Offenbarung Christi abgeschlossen wurde.

Du legst also Wert auf wortgetreue Auslegung. Schön, dass du dich nicht zu verstecken versuchst sondern offen zu deinem Fundamentalismus (dieses Wort gebrauche ich ohne wertende Konnotation) stehst. Inkonsequent dann allerdings, dass du in deinem ganzen Text nichts anders tust, als die biblischen Aussagen zu ergänzen und zu verändern.

Es ist keine gute Idee von euch, eine Bibel mit copy and paste zu verdrehen und dann noch ins Netz zu stellen. Eine wirklich üble Idee! Verleiht euch das nicht einen touch of diabolism?

Inwiefern kann copy and paste etwas verdrehen? Die ganzen Schreiberlinge welche dieses fluchbeladene Buch über die Jahrhunderte wieder und wieder abgeschrieben haben, arbeiteten doch wesentlich weniger korrekt als die Copy and Paste- Funktion eines Computers. ;-)

Oder spielst du auf die „Bibel 2.0“ an? Was genau findest du daran „eine schlechte Idee“? Kommen wir deswegen etwa in die Hölle? Nun ja, jones, würden wir an die Hölle glauben dann hätten wir noch ganz andere Gründe uns Sorgen zu machen, denkst du nicht auch?

Warum wirfst du Gott Antrophozentrismus vor? Jeder der Gott nicht in den Mittelpunkt stellt, will selbst dort rein.

Du bringst das durcheinander. Gott ist nicht antrophozentristisch, Gott existiert nicht. Aber das christliche Weltbild ist antropozentristisch. Es beschreibt die Menschen in einer unglaublichen Anmassung als Zentrum des Universums, als Ebenbilder und Kinder des Schöpfers desselben, als gottgewollte Herren über die Welt. Solche Anmassungen führen zu einem rücksichtslosen Umgang mit der Natur, den Ressourcen und nicht zuletzt den anderen Tieren. Wusstest du, das manche Christen in Amerika Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung aus dem Grund für keine wirklichen Probleme halten, weil sie ohnehin davon ausgehen dass dein Jesus bald zur Erde zurückkehrt und die Apokalypse mit sich bringt (immerhin warten die Christen ja schon 2000 Jahre obwohl er nur ein paar Tage bis maximal eine Generation weg sein wollte)?

Hast du dir schon überlegt, dass ein Vakuum einen Raum voraussetzt? Wenn es keinen Raum gab (gar keinen, nicht nur in dieser Dimension), wo konnte es denn ein Vakuum und, wenn tatsächlich in so ausgeprägter Weise möglich, eine Vakuumfluktuation geben? Wenn dann tatsächlich eine Vakuumfluktuation zu einer Ursingularität führte, wieso war es möglich, dass diese eine solche Menge Teilchen und Antiteilchen erzeugt haben sollte, wenn während der Fluktuation im Zentrum das Vakuum stetig rapide sank?

Ich habe nicht behauptet, das Universum sei als Quantenfluktuation entstanden. Ich habe nur die falsche Aussage widerlegt, aus Nichts könne nicht Etwas entstehen. Wenn selbst in jedem Moment billiardenfach in unserem riesigen, alten Universum aus Nichts Etwas entsteht, dann ist es überhaupt nicht unplausibel, dass das ganze am Anfang auch aus Nichts hervorgegangen ist. Das Problem des Anfangs stellt sich bei den Religionen – welche an den Anfang einen hochkomplexen Schöpfergott statt simple Materie setzen – übrigens erst recht.

Der Zeitgeist heute ist rein materialistisch, es wird allgemein geglaubt, dass die Realität, also die Wirklichkeit in der wir leben, die Realität von Zeit und Raum, dass Materie und Zeit alles ist. Ist es so, oder nicht? … Denn wenn ihr heute durch den Tag gegangen seid, ohne Gott zu suchen, so habt ihr materialistisch gelebt. Wer materialistisch lebt, ist Materialist. Er glaubt, dass Materie alles sieht und die Wissenschaft alles kann. Er glaubt kein wenig an etwas, dass ausserhalb von Raum und Zeit ist….

Als materialistisch bezeichnet man die Tatsache, dass sich viele nur für wirtschaftlichen Vorteil interessieren. Du vermengst das hier mit dem naturalistischen Weltbild, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Ich habe ohne deinen Gott zu suchen nicht „materialistisch“ gelebt, wie du es nennst, sondern ganz einfach nur einen völlig normalen Tag ohne immaginäre Freunde verbracht und ohne auf die Illusion der Geschöpftheit, durch welche unsere komplexe Welt manche Menschen zu Fehlschlüssen über ihre Natur verleitet, hereingefallen zu sein.

Zu dem ganzen Text über Transzendenz und Immanenz brauche ich mich nicht zu äussern. Das ist ein religionsinternes Problem von euch Christen. Mir ist es relativ wurscht, ob ihr euren immaginären Freund als immanent, transzendent, äquivalent, omnipräsent oder impotent betrachtet. Für mich ist er nämlich nur eines: Inexistent.

Deine Ausführungen über Pulsare sind ja ganz nett, tun aber nichts zur Sache und wenn ich mich für Pulsare interessieren sollte, dann lese ich das in einem Physikbuch nach. Ich verstehe wirklich nicht, weshalb du diesen „Nebenschauplatz“ überhaupt aufgebracht und dann noch derart langatmig erklärt hast. Es wirkt, wie wenn du versuchen würdest, den Leser mit wissenschaftlich einwandfreien Beschreibungen des Phänomens einzulullen, damit er dann das schläfrige Kopfnicken nicht abstellen kann, sobald deine eigenartigen Interpretationen des Phänomens kommen. Ich steige dann wieder ein bei den schwarzen Löchern (zu einem solchen wird übrigens nicht jeder Pulsar; Manche Sterne werden zu Pulsaren, die noch massereicheren kollabieren zu Schwarzen Löchern wenn sie ihren Brennstoff verbraucht haben).

Es gibt Dimensionen wo Zeit nicht mehr fliesst.

Nicht wirklich. Man weiss nur nicht, was jenseits des Ereignishorizontes ist. Es ist für uns auch völlig irrelevant. Hinter dem Ereignishorizont gibt es auch keine „andere, versteckte Dimension“. Der Ereignishorizont bedeutet einfach die Vernichtung jeglicher Information.

Der Fluss von Zeit, wenn er stoppt, ist ewige Gegenwart, und diese hat einen anderen Namen: Ewigkeit.

Nein. Nur, solange das schwarze Loch existiert. Es gibt auch Mini-Schwarze-Löcher (Siehe momentane Kontroverse am Cern) welche sofort verstrahlen. Das ist nämlich auch ein wichtiger Punkt, welchen du ausklammerst: Schwarze Löcher strahlen die aufgesaugte Energie auch wieder ab, z.B. in Form von sogenannten Jets.

In diesem schwarzen Loch verliert die Materie alle Eigenschaften die wir kennen, die Wertigkeiten zum Beispiel von Kohlenstoff hören dort auf, Antimaterie vergeht. Man kann Materie ohne Zeit nicht haben, so wie Zeit ohne Materie auch nicht. Dort ist das Ende unseres Raumzeitkontinuums.

Stimmt nicht, und hier kommen eben die Emssionen ins Spiel. ;-) Die Information geht verloren (weshalb auch dein Gott nicht in einem schwarzen Loch sitzen und trotzdem Einfluss auf das Universum nehmen kann), aber die Energie/Materie bleibt erhalten. Nur einfach unglaublich komprimiert.

Die materialistische Einstellung ist falsch. Es gibt die Möglichkeit von unendlich vielen Dimensionen. Innerhalb dieses schwarzen Lochs, gibt es unendlich viele Wege, tunnels, von einem schwarzen Loch in unendlich viele andere Dimensionen. Die Wissenschaft weis das, sie sagt das. Trotzdem ist sie von krassestem Materialismus erfüllt, wir wissen dass es Ewigkeiten gibt, wo es keine Materie gibt.

Das Wort „materialistisch“ ist falsch. Aber noch nicht einmal wenn man es auf naturalistisch übersetzt ergibt deine Aussage einen Sinn. Es gibt im Schwarzen Loch keine „anderen Dimensionen“. Es gibt einfach nur unglaubliche Schwerkraft, welche die Raumzeit in sich zusammenkrümmt. Das ist nicht un-naturalistisch, nur anders, als an den meisten anderen Orten im Universum. Hingegen ist deine Aussage mit den „Dimensionen“, Wegen, Tunneln in andere Welten einfach nur Unsinn. Hast du zuviele Science-Fiction Serien geguckt?

Dann ziehst du einen Verbindung zwischen der Auslöschung jeglicher Information (aber nicht Energie!) durch schwarze Löcher und Jesus‘ und anderer Leute Spaziergänge durch den Hades. Einen Zusammenhang suche ich vergebens. Du behauptest

Die Welt, daher auch das Internet erst recht, ist voll von Berichten und Zeugnissen dazu. Ihr braucht also nur die Augen aufzutun.

Du glaubst also, christlich geprägte Nahtoderfahrungsgeschichten seien wahr. Weisst du, das Internet ist auch voll von Geschichten, wie Leute durch Voodoo verhext wurden (wenn es den Jehova gibt, dann gibt es die Voodoo-Götter nicht, oder? ) , wie Leute wiedergeboren (das ginge auch nicht, wenn die Christenmythen stimmen würden) und von Aliens entführt worden sind (auch Aliens sind inkompatibel einer christlichen Welt). All diese Erfahrungen lassen sich übrigens psychologisch und physiologisch einwandfrei erklären, ohne Rückgriff auf irgendwelche Geisterdimensionen.

Auf deine Ausführungen zu den Dimensionen möchte ich auch nicht detailliert, sondern pauschaler eingehen. Du versuchst zu erklären, wir könnten deinen Gott gar nicht mit unseren Sinnen erfahren, weil er von einer völlig anderen Natur ist. Im Prinzip widerholst du nur deine Doktrin von der göttlichen Transzendenz. Daran ist prinzipiell nichts auszusetzen. Es könnte theoretisch tausende von Parallelwelten geben, mit tausenden von Göttern, grünen Kobolden oder bärtigen Zauberern. Jedoch: Das Wirken in unserer Welt, das Einflussnehmen auf unsere Welt, dass bedingt, zumindest teilweise auch in unserer Welt erfahrbar zu sein, auch hier nachweisbare Spuren zu hinterlassen. Und diese – so leid es mir für dich tut – fehlen für den christlichen Gott komplett. Existiert er in einer anderen Dimension, so hat er keinen Einfluss auf unser Leben, denn jedes Wirken würde messbare Spuren hier bei uns, in unserer erfahrbaren Umwelt hinterlassen. Wenn dein Gott jenseits eines wie auch immer gearteten Ereignishorizontes lebt, dann kann er überhaupt keinen Einfluss auf das Universum nehmen – schliesslich zerstört ein Ereignishorizont jegliche Information.

Abgesehen davon finde ich, dass du doch sehr verwegene Thesen (auch weiter oben und unten im Text) dafür vertrittst, dass du dich weiter oben noch als schriftgetreuen Christen bezeichnet hast dem jede übermässige Interpretation des Bibeltextes zuwider ist. Von allem was du schreibst steht kein Wort so in deinem Büchlein.

Und er ass, segnete sie und ging wie er gekommen war aus ihrer Mitte, er verschwand ins Nichts. Wenn man wissenschaftlich denkt, gibt es nur einen Schluss den man ziehen kann: Jesus ist in eine Dimension gegangen, die wir nicht erfassen können. Er ist omnipräsent und nicht weit von einem jeden von uns.

Das ist falsch. Wenn man wissenschaftlich denkt, dann ist einem klar, dass Jesus – wenn er denn überhaupt gelebt hat – ein Schwindler, Blender und Idiot wie jeder andere Guru der Menschheitsgeschichte auch war.

Jede denkende Maschine, so wie ein Computer, setzt Denken voraus. Ihr könnt euch keinen Computer vorstellen, der sich selbst baut und weiter programmiert. Für so eine Maschine müssen wir Denken voraussetzen. Ihr wisst, dass so eine Maschine erdacht worden ist, weil sie sich nicht aus Materie und Zeit selbst gebaut hat. Es braucht Denken, Materie und Zeit. Wenn nun wir Menschen Maschinen sind, die auch denken können, so ist vorausgesetzt, dass jemand anderes noch mehr gedacht hat.

Nein. Es braucht nur Materie und Zeit. Die Evolution ersetzt das Denken. Du solltest dich wirklich mal eingehend mit ihr Beschäftigen. Ich möchte dir in obigem Zusammenhang das Kapitel „Konstruktive Evolution“ in Richard Dawkins, «Der blinde Uhrmacher: Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie beweisen, dass das Universum nicht durch Design entstanden ist» wärmstens empfehlen.

Anders herum könnte ich dich fragen, woher denn Gottes Denken kommt. Das nimmst du nämlich einfach als gegeben. Du akzeptierst unsere simplen Erklärungsansätze für das Universum und insbesondere seinen Anfang nicht, weil sie deiner Meinung nach den Naturgesetzen widersprechen. Aber deinen Gott, den Gipfel des Widerspruchs zu jedem Naturgesetz, den setzt du einfach voraus. Dass diese hochkomplexe Entität einfach aus dem Nichts heraus entstanden (oder gar „schon immer“ existiert hat!) nimmst du sang und klanglos als gegeben, das akzeptierst du einfach so. Nur die Evolution kann Komplexitäten erklären OHNE etwas noch komplexeres – wie deinen Gott – vorauszusetzen, der dann noch einer komplexeren Erklärung bedürfte!

Das Sein des Universums kann nicht beschrieben werden, ohne Ihn, Gott, vorauszusetzen.

Das Sein des Universums kann beschrieben werden, ohne irgendetwas vorauszusetzen als die Möglichkeit, das es entstehen konnte, welche offenbar besteht, da es existiert. Dein Gott hingegen kann nicht beschrieben werden, ohne alle möglichen unmöglichen verkomplizierenden Annahmen zu treffen. Materie kann nicht denken. Aber durch hochkomplexes Zusammenwirken von Materie entsteht das, was wir denken nennen.

So, zum Schluss nun aber noch ein paar kurze Antworten auf deine Kurzfragen:

Wo ist Gott

Diese Frage stellt sich für mich logischerweise nicht. Er existiert nicht.

Warum sieht der Mensch ihn normalerweise nicht?

Dito. Er sieht ihn gar nie. Aber manchmal bilden sich gewisse Menschen ein, mit ihm in (Sicht-)kontakt zu treten.

Sinn vom Kreuz

Sich ein symbolisches Folterwerkzeug um den Hals oder an die Wand zu hängen finde ich nicht unbedingt geschmackvoll. Würde dein Jesus zurückkehren, dann wäre ein Kreuz wohl das allerletzte was er sehen wollte. Vielleicht kommt daher die unglaubliche Verspätung? ;-) Nicht auszudenken, wenn die Römer damals eine Vierteilung vorgezogen hätten. Dann würde jetzt von jedem Kirchturm ein Mobile hängen.

Teilkompatibilität von Christentum mit der Wissenschaft

Inkompatibel. Man muss beides stark verbiegen um irgend eine Übereinstimmung hinzukriegen, wie du gerade wieder einmal schön demonstriert hast.

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