Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Nochmals: Hallo Du verblendeter Extremist [Re: Tag, Ihr Gottlosen!] (gwendolan)

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Diskussionsbeitrag:

Am 26.07.2008 14:40 schrieb gwendolan:

Am 24.07.2008 17:40 schrieb jones:
Ihr die Mitglieder mit mehrheitlich Atheistischer Überzeugung, seid für mich insofern Neuland, als dass Ihr euch- konsequenterweise, da Atheisten- der Schrift verschliesst. Bevor Ihr jetzt sagt, dies sei nochmals eine Unterstellung, Ihr mögt die Schrift ja schon lesen und „verarbeiten“, doch verschliesst Ihr euch dem Inhalt.

Wieso sollten wir uns denn ausgerechnet deiner Schrift "öffnen", dh. anders ausgedrückt ihren Inhalt als "wahr" anerkennen obwohl er falsch ist? Das könnte man ja bei jedem anderen Fantasybuch auch fordern.

Sünde muss man hassen, selbst wenn man mit Glauben nichts anfangen kann.

Diese Aussage ist Unsinn. Es gibt keine "Sünde", wenn man mit dem Glauben nichts anfangen kann. Es Regeln, welche das friedliche Zusammenleben der Menschen erleichtern, ihr Leid insgesamt minimieren und ihre Freude maximieren. Diese Regeln beruhen auf einer areligiösen, rationalen Ethik. Hassen muss man dabei nichts.

Das paradoxe ist nun, dass ich eigentlich ausschliesslich mit der Schrift argumentieren möchte- und dies bei Atheisten.

Damit wirst du bei uns nicht weit kommen, denn für dich

ist die Bibel das Wort Gottes

und für uns ist sie ein Märchenbuch unter vielen.

Immerhin kannst du ja vielleicht mittels der Bibel aufzeigen, dass dein Gott - wenn er existieren würde - kein so miserabler Charakter hätte wie manche von uns aufgrund der Ausschnitte die wir kennen, denken.

Als Grundlage des Standardmodells der Kosmologie, welches die beobachteten Fänomene zufriedenstellend beschreibt, wird der Urknall herangezogen. Dabei bilden die Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie die zugrunde liegenden physikalischen Gesetze. Soweit sind wir wohl noch einig, oder?

Keine Ahnung was du mit "Feldgleichungen" meinst. Ich bin kein Physiker, auch wenn mich das ganze durchaus interessiert. Von dem her: Schwer zu sagen, ob wir uns einig sind.

Der Urknall soll aus einer unendlich, oder gegen unendlich strebenden, heissen und dichten Anfangssingularität geboren worden sein.

Nicht unbedingt. Solang kein Raum da ist, gibt es überhaupt keine "Dichte", vor Zeit da ist keine Hitze (Welche ja durch die Schwingungen der Teilchen hervorgerufen wird; Teilchen können aber nicht schwingen wenn keine Zeit vergeht). Vor der Anfangssingularität oder zumindest gleichzeitig mussten also erst auch die Raumzeit entstehen.

Nach dem Energieerhaltungssatz kann aus dem Nichts keine Energie entstehen, weil; „Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant“.
Ist da Widerspruch?
Woher kommt also E?

Nein, da ist kein Wiederspruch. Wie du ja sagst, es geht um ein geschlossenes System. Bei der Entstehung des Universums aus dem Nichts kannst du nicht von einem geschlossenen System ausgehen. Das heisst aber nicht, dass die Energie irgendwo sonst hergekommen sein muss. Sie kann - z.B. auf dem Wege der Vakuumfluktuation - aus dem Nichts entstanden sein. Und solange mit der Materie auch Antimaterie entsteht, wird der Energieerhaltungssatz ohnehin nicht verletzt. Es gibt zum Beispiel Theorien, welche davon ausgehen, dass grosse Mengen Materie und Antimaterie miteinander entstanden sind, und sich dann grösstenteils wieder gegenseitig Vernichtet haben, dass aufgrund einer Asymetrie zwischen Materie und Antimaterie aber ein kleiner Rest Materie übrig geblieben ist: Die Materie nämlich, aus welcher unser heutiges Universum besteht.

Überigens: Dein Schöpfergott würde die Energieerhaltungsgesetze massiv verletzen. Schon mal DA drüber nachgedacht? ;-) Das gilt auch für deine ganze restlich Argumentation: Du glaubst, die Naturwissenschaft sei falsch, weil sie naturwissenschaftlichen Regeln widerspreche. Aber dein Gott, der darf zu diesen Regeln dann natürlich frischfröhlich im Widerspruch stehen.

Und wenn es dieses eine Ereignis gab, wieso gab es bis heute keine anderen vergleichbaren Fänomene?

Woher weisst du das? Vieleicht leben wir ja in einem Multiversum. Aber da der Raum unseres Universums mit unserem Universum zusammen entsanden ist und mit diesem expandiert, können wir die anderen Universen natürlich nie "beobachten", die sind nicht einfach an einem anderen Ort im 3-Dimensionalen Raum-Koordinatensystem, die sind in einem ganz anderen Koordinatensystem.

Die Urknalltheorie beschreibt nicht den Urknall selbst, sondern lustiger weise nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10^-43 Sekunden, der Planck-Zeit). Zeit, Raum und Materie sind erst mit dem Urknall entstanden, dies entzieht der Frage nach dem „davor“ gezielt die Grundlage. Das Universum wird aufgrund von Präzisionsmessungen des WMAP Satelliten auf ganze 13,7 Milliarden Jahren geschätzt. So in verschiedenen Quellen zu lesen, insbesondere auch in Wikipedia.
Die ersten Sterne sollen nach 400 Millionen Jahren entstanden sein. Irgendwie, durch Zufall, hat sich auf der Erde deutlich mehr Wasser gesammelt, als auf den anderen Planeten. Dieser Zufall ist bis heute nicht geklärt, auch der Eisfund auf dem Mars ändert daran wohl nicht viel. Es währen ja ohnedies noch viele andere Zufälle zu erklären.

Du machst einen Denkfehler: Du sagst "zufällig auf der Erde mehr als auf anderen Planeten". Ob Wasser für die Entstehung von Leben notwendig ist, ist überigens auch mehr als unklar. Es sind auch andere Formen denkbar. Der wichtigste Punkt ist aber: Das Universum ist unvorstellbar gross. Nein, wirklich, du kannst es dir nicht vorstellen. Und es ist unvorstellbar alt. Wir können und 13.7 Milliarden Jahre nicht vorstellen. Und es ist ja gut möglich, dass das Leben nur ein einziges mal im ganzen Universum entstanden ist. Ob die Entstehung von Leben etwas ist, was häufig geschieht, oder nur ganz ganz selten ist irrelevant: Bei den Grössenordnungen, von welchen wir hier sprechen, geschehen eben auch sehr sehr unwahrscheinliche Dinge zwangsweise irgendwann irgendwo im Universum, oder vielleicht müsste man sogar noch ergänzen in irgendeinem Universum.

Wie auch immer, kombiniert man nun im Voranschreiten durch die Theorienwelt die Urknalltheorie mit der heiss geliebten Evolutionstheorie, so blieben 8.74 Milliarden Jahre um eine Ursuppe mit den Bausteinen des Lebens zu bereiten, also aufzukochen. In, man darf ruhig „gerade mal“ sagen, 4.96 Milliarden Jahren müsste der Evolutionsprozess abgelaufen sein, begonnen haben soll es mit einzelligem Leben, somit wird ein für alle Lebewesen gemeinsamer Genpool vorausgesetzt.

Nein, Leben beginnt nicht mit Einzellern. Einzeller sind schon eine ziemlich Fortgeschrittene, sehr komplexe Stufe. Leben beginnt mit einem simplen Replikator, dessen Beschaffenheit einen Einfluss auf seinen Replikationserfolg hat. Wahrscheinlich sind solche aus Kristallgitterstrukturen hervorgegangen, aber hier ist unser Wissen momentan noch nicht gesichert.

Die Evolutionstheorie postuliert: Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Evolution soll entweder mittels natürlicher Selektion oder zufällig durch Gendrift fortschreiten.
Die Evolutionstheorie ist mit derselben gravierenden Schwäche behaftet, wie die Urknalltheorie. Das Grundlegende wird nicht erklärt sondern nur vorausgesetzt: In der Urknalltheorie setzt man ein Uratom voraus (das hat eventuell der Osterhase dort platziert), in der Evolutionstheorie das System der Codierung, die Codekonvention oder sagen wir Codec.

Nicht wirklich. Der "Code" unterliegt auch der Evolution. Alles was es zum starten braucht, ist wirklich ein simpler Replikator. Wahrscheinlich viel viel primitiver als heute RNA und DNA. Der Code unserer DNA ist überigens in der Materie selbst angelegt. Schliesslich funktioniert ein Lebewesen dadurch, dass seine Gene rauskopiert und dann im Rahmen der Translation in Proteine umgewandelt werden. Dies alles geschieht ohne "Bewusstsein", sondern rein Chemisch, aufgrund der Eigenschaften der Moleküle welche miteinander in Kontakt kommen. Und diese Eigenschaften wiederum basieren auf der Eigenschaft der Atome, aus welchen sie sich zusammensetzen.

Ein Lebewesen besteht aus rein atheistischer Perspektive aus Materie und Code.

Nicht ganz. Wie oben erklärt, besteht auch der Code aus Materie, ist der Code in der Materie selbst angelegt.

Betrachtet man das Werk der Wissenschaft, welche genetische Programmierung erprobt, insbesondere auch virtuell mittels Computerprogrammen, so arbeitet diese auch nur mit gegebenen oder lieber mit selbst definierten Codierungssystemen und drückt sich so um eine Erklärung der Entstehung einer solchen Konvention in der Natur.

Da bist du falsch informiert. Die Biologie beschäftigt sich sehr wohl mit der Entstehung und Evolution dieser Codierungssysteme.

Morse hat seinen Code selbst definiert, er hat also eine Konvention definiert, welche von Sender und Empfänger zur Kodierung und Dekodierung verwendet wurde. Wie sind denn die Konventionen für die DNA-Sequenzen entstanden, hat sich diese in der Ursuppe einfach etabliert? Das kann jeder behaupten, aber wo ist der Beweis dazu? Chemie lässt sich simulieren, also, welcher Chemiker macht sich das zum Inhalt seiner Dissertation? Wer beweist das sich die Codekonvention einfach so gebildet hat?

Siehe oben. Du bist auf dem Holzweg und schlicht falsch informiert. ;-)

Abgesehen davon, nach Evolutionstheorie, respektive deren Zeitraffer, waren die Dinos zu Jura-Zeit aktiv (-203 Mio Jahre). Von diesen Viechern findet man Knochen in erstaunlicher Menge und Qualität. Jedoch vom Urmenschen der aus den Primaten und Hominiden entstanden sein soll, findet man keine verwertbaren Knochen.

Unter den Oberbegriff "Die Dinos" lassen sich auch ziemlich viel mehr Lebensformen subsumieren (die auch noch über eine unvorstellbar viel längere Zeitspanne über die Erde wandelten!) als unter dem Begriff "Urmensch". Von dem her leuchtet es ein, dass es viel mehr Fossilien von "Dinos" gibt, als von "Urmenschen".

Auf der Webseite evolution-mensch.de wird die Aussage gemacht, dass trotz aller Funde fossiler Menschenreste im Puzzle der Stammesgeschichte der Hominiden 99,99% der Teile, welche unsere Herkunft vollständig belegen könnten, fehlen.

Und was willst du damit sagen? Willst du ein Skelett aus jeder Generation? Dank der Genetik sind wir überhaupt nicht mehr auf Knochenfunde angewiesen, um Verwandschaftslinien einwandfrei zu beweisen. Ausserdem: Jedesmal wenn du ein Fossil findest, hast du nacher zwei neue Lücken im Stammbaum. ;-)

Beispiel: Man hat Skelette A, B, und C gefunden, und B scheint eine Weiterentwicklung von A zu sein, C ein Nachfahre von B.

A——-B———-C

Was sagen die Christen? "Da sind zwei Lücken!"

Nun finden Die Forscher weitere Fossilien:

A–A1—B—-B1—-C

Und was sagen die Christen? "Da sind 4 Lücken!"

Ei ei ei, schlimme Sache: Unsere Herkunft ist unklar;-)

Nur dir, weil du dich damit nicht abfinden willst. ;-)

Aus der Selbstoffenbarung Gottes kennen wir Christen die Eigenschaften unseres Schöpfers und er hat sich selbst postuliert.

Jaja, aber dass DAS eine unlogische Grundlage ist, muss dir auch klar sein. Das ist etwa so wie zu behaupten, was in der Bibel stehe sei wahr, weil da drin stehe, dass die Bibel wahr sei. ;-)

Nur der Odem bringt leben. Computer können neuronale Netze simulieren, oder mit realen neuronalen Netzen interagieren. Doch Intelligenz alleine bringt niemals Leben hervor. Bis heute konnte niemand einem Computer oder einem Neuronalen Netz leben einhauchen. Bis heute konnte niemand ein Computerprogramm schreiben, welches eine Art Ursuppe und Rechenpower (Zeit) bereitstellt, um dann OHNE VORGABE eines Codierungssystems eine durch Mutationen fortschreitende Evolution zu simulieren. Mutationen werden zwar simuliert, doch ist stets sowohl ein Codierungssystem vorgegeben als auch ein Massstab welcher vorgibt was jetzt überlebensfähiger ist als anderes.

Allzulange gibt es auch noch keine Computer. Ist nur eine Frage der Zeit. ;-) Dein "Odem" existiert nicht.

Zusammenfassung:
- Woher kommt E?
- Wie entstand eine Konvention zur Codierung?
- Wer hat Knochenfunde des Urmenschen, da er doch einiges später als die Dinos aufgekommen sein soll?
Liefert jetzt kein Bla bla, sondern erklärt mir das und belegt es endlich mit BEWEISEN.

Ich habe dir die Punkte oben erklärt, so wie ich sie sehe und wie ich sie verstehe. Wenn du die Beweise dafür sehen willst, dann musst du dich selbst mit der Forschung auseinandersetzen. Naturwissenschaft ist eben nicht ganz so trivial wie Theologie.

Wenn Ihr es nicht könnt, dann:
Theorie bleibt ohne Beweis Theorie.

Die Beweise sind da. Du verweigerst dich ihnen bloss.

Zusammenfassend:

Niemand behauptet, das Universum sei simpel. Oder das Leben sei simpel. Beides ist unvorstellbar kompliziert. Und mit unvorstellbar meine ich unvorstellbar. Unser Verstand ist weder darauf angelegt, solche Zeiträume zu beurteilen, solche Wahrscheinlichkeiten zu beurteilen noch solche Grössenordnungen, weder im kleinsten noch im grössten. Unser Verstand wurde von der Evolution geformt, so dass er unser Überleben in einem mittelgrossen Umfeld mit mittleren Chancen und Gefahren zu sichern , um Zeitspannen von Sekunden bis zu Jahrzehnten sowie Distanzen von vielleicht einem Millimeter bis zu ein paar hundert Kilometern beurteilen zu können. Er tut sich schwer damit, sich Dinge vorzustellen, welche ausserhalb der Erfahrungsbereichen liegen, welche im Laufe unserer Evolution einen Einfluss auf unser Überleben hatte. Das ist verständlich. Aber du darfst aus unsere Unfähigkeit, uns gewisse Dinge vorzustellen, nicht ableiten, es sei eigentlich alles ganz simpel und von einem anthtropofixierten Schöpfergott für uns so eingerichtet worden.

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