Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Jones #1: Die Schrift und der Ursprung des Universums (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 01.08.2008 23:58 schrieb mrw:

Du hast in meinen Ferien extrem viel geschrieben. Ich gehe mal der Reihe nach auf all das ein, was mir wesentlich erscheint und lasse das weg, was ich als unsinniges Geplänkel einstufe. Sollte ich etwas wesentliches weggelassen haben, kannst Du in ca. einer Woche (wenn ich mit allem durch bin) gern nochmals nachfragen. Hier Antwort Nummer 1:

Am 24.07.2008 17:40 schrieb jones:
Wie gesagt, ich will hier niemanden bekehren oder jemandem etwas auch nur aufdrängen.

Eine sinnvolle Diskussion ist meines Erachtens auch nur unter einer solchen Prämisse möglich. Letztlich geht es wohl darum, zu versuchen, die jeweils andere Position zu verstehen und die eigene Position im unter dem jeweils anderen Licht zu betrachten und so den eigenen Horizont zu erweitern.

Ich verabscheue Gewalt genau wie Ihr auch.

Das freut mich. Im weichgespülten Christentum wird Gewalt offiziell verabscheut. Leider nicht in der biblisch-fundamentalistischen Lesart. Die Gefahr, die wir bekämpfen, und die jeder Freiheitsliebende Mensch bekämpfen muss, ist die, dass die Gewalt hinter der braven und gemässigten Fassade eines Tages wieder durchbrechen kann. Unterdrückung durch die Religion gab es nicht nur im Mittelalter. Gerade in der letzten Ausgabe (7/08) vom Spektrum der Wissenschaft sagt Bernulf Kanitscheider in einem Interview über die Zeit seines Studiums (ca. 1950er-60er Jahre): «Als der Mathematik-Ordinarius Wolfgang Gröbner ein Seminar über metafysisch-theologische Grenzprobleme veranstaltete, drohten ihm die Insbrucker Theologen mit juristischen Konsequenzen wegen ‹Religionsstörung› und erreichten, dass Gröbner mit dem Seminar aufhörte.» Wie man sieht, ist es mit Toleranz im Christentum nicht weit her. Und wo die Toleranz fehlt, ist die Gewalt leider nicht weit weg. Solange die Christen konnten bekämpften sie andere Ansichten mit Gewalt und Unterdrückung. Nur dank der Tatsache, dass Religion durch die Arbeit der Aufklärer heutzutage ihre Macht und Bedeutung verloren hat, ist es überhaupt erst möglich, sie ungestraft in Frage zu stellen und zu kritisieren.

Ich sehe mich ein wenig vor einer paradoxen Situation; dieses Forum bzw. Ihr die Mitglieder mit mehrheitlich Atheistischer Überzeugung, seid für mich insofern Neuland, als dass Ihr euch- konsequenterweise, da Atheisten- der Schrift verschliesst.

Es ist gut, dass Du etwas neues kennenlernst. ich hoffe, dass Dir dies hilft, Deinen Horizont zu erweitern und neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Selbstverständlich «verschliessen» wir uns der Schrift. Genauso, wie Du Dich der Schrift verschliesst, wenn es um die heiligen Schriften des Buddhismus, der Veden, der griechischen oder der ägyptischen Mythologie geht. Du bist hier nicht anders als wir: Auch Du verschliesst Dich vielen heiligen Schriften und nimmst das als genauso selbstverständlich hin, wie es für uns selbstverständlich ist, dass die Bibel kein «heiliges» Buch ist, sondern ein Machwerk aus Menschenhand.

Ein Atheist unterscheidet sich von einem Christen auf den ersten Blick gar nicht allzusehr. Du glaubst nicht an Zeus. Wir auch nicht. Du glaubst nicht an Wotan, an Freya, an Anubis, an den Profeten Mohammad, an Shiva. Wir auch nicht. Es gibt tausende von Göttern, an die Du nicht glaubst, genausowenig wie wir. Nur sind wir ein kleines bisschen konsequenter und lehnen den christlichen Gott aus denselben Gründen ab, wie wir Zeus oder Jupiter ablehnen:

  • Weil es äusserst unwahrscheinlich ist, dass es ihn gibt.
  • Weil die Mythen unlogisch und widersprüchlich sind, die griechischen Mythen genauso, wie die christlichen.
  • Weil Ilias, wie auch die Bibel von Menschen geschrieben wurden. Man kann die Entstehung der Götter und der «heiligen» Schriften historisch untersuchen. Es gibt nichts übernatürliches bei deren Entstehung. Gerade die Bibel strotzt vor historischen Fehlern, die durch die Archäologie nachgewiesen werden können.
  • Weil keiner dieser unzähligen Mythen je die Welt auch nur annähernd so gut beschrieben hat, wie die moderne Wissenschaft.
  • Weil keine Religion auch nur annähernd eine so positive Moral hervor brachte, wie der moderne gottlose Humanismus, der auf den antiken Ideen der heidnischen Griechen und Römer basiert, namentlich von Demokratie und Gerechtigkeit für alle Menschen. Hier auf Erden, nicht irgendwann. Dieser Humanismus hat selbst das moderne Christentum nachhaltig geprägt. Das mittelalterliche Christentum basierte noch auf devoter Unterwerfung unter die weltliche Hierarchie und versprach Gerechtigkeit nicht hier auf Erden, sondern verschob sie ins Himmelreich.
  • Weil alle Götter nur die Sehnsüchte und Ängste der Menschen beschreiben. Die Götter haben nur allzumenschliche Züge (gerade der Jahwegott, mit seiner glühenden Eifersucht und seinem Jähzorn!): Die Götter sind ein Abbild der Menschen, die ihre Vorstellungen transzendieren, nicht umgekehrt.
  • Weil es unlogisch ist, dass man an einen Gott glauben muss. Gäbe es einen Gott, wüssten wir das und müssten es nicht glauben. Glaube ist ein minderwertiges Konzept. Falls es einen Gott gäbe, der an uns interessiert wäre, würde er uns das wissen lassen. Interessanterweise lassen ja alle Götter ein klein wenig von sich wissen, durch ihre Offenbarungen. Aber keiner von ihnen ist so mächtig, dass er sich eindeutig offenbaren kann. Gäbe es einen allmächtigen oder zumindest sehr mächtigen Gott, was sollten dann all die anderen Religionen? Warum sollte ein solcher Gott die Menschen durch die unglaubliche Vielzahl von Religionen in die Irre leiten? Warum sollte sich ein solcher Gott nur einer bestimmten Gruppe von Menschen offenbaren? Es ist vielmehr ganz offensichtlich, dass jeder Gott in der jeweiligen Kultur erfunden wurde, aus der er hervorging. Auch Elohim. Ein allmächtiger Gott hingegen könnte sich andauernd und gleichzeitig allen Menschen offenbaren. Die Tatsache, dass das nicht der Fall ist, lässt mich darauf schliessen, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen solchen Gott gibt. Letztlich ist es ja gerade so, dass sich kaum ein Mensch frei seine Religion aussuchen kann, ja es gibt nichteinmal unabhängige Kriterien, anhand derer man die Qualität einer Religion messen könnte, vielmehr werden Menschen von ihrere Kindheit an auf eine Religion getrimmt. Man nimmt sie mit in Kirchen, lässt sie Predigten hören, gibt ihnen Religionsunterricht, unterrichtet sie in biblischer Geschichte, und das alles voreingenommen und unkritisch. Das Ziel ist es ja auch, einen Gläubigen zu züchten und keinen freien Geist. Hier sind die Christen nicht anders, als alle anderen Religionen dieser Welt: Sie glauben noch etwas Gutes zu tun, wenn sie ihre Kinder dressieren und ihnen die natürliche Kritikfähigkeit in Bezug auf den Glauben (und möglichst nur darin) abtrainieren.

Es gibt keinen Grund, das Christentum und seinen Gott (respektive seine mindestens drei Götter) anders zu behandeln, als all die anderen Religionen und Götter, die Du ja wohl auch alle ablehnst. Es gibt keinen Grund, die christlichen Schriften anders zu lesen, als alle anderen Schriften dieser Welt. Du bist voreingenommen!

Denk mal darüber nach!

Üblicherweise beschäftige ich mich konfrontativ mit Leuten die den Glauben, die Schrift und eigentlich Gott so verdrehen, dass sie Missbrauch und Gewallt ausüben können.

Dafür muss man leider nichts verdrehen. Die Bibel ist voll von Gewalt und Grausamkeit, die meistens von Gott ausgeht oder von Gott befohlen wird. Eines der schlimmsten Beispiele, meiner Ansicht nach, findet sich im Artikel «Massaker».

Es ist billig und geht an der Realität vorbei, den Gewalttätern unter den Christen vorzuwerfen, sie würden «die Bibel verdrehen und missbrauchen».

Das paradoxe ist nun, dass ich eigentlich ausschliesslich mit der Schrift argumentieren möchte- und dies bei Atheisten.

Damit kommst Du nicht weit. Da kommen wir sofort mit Fundamentalkritik.

Die Bibel ist für mich das Wort Gottes.

Warum?

Wenn Du das zu unserer Zufriedenheit beantworten kannst, dann hast Du gewonnen!

Man könnte aber auch Argumente einbringen, die euch mehr liegen.
Wollen wir es wagen, bevor ich mich den anderen Beiträgen im Forum annehme?
Als Grundlage des Standardmodells […]

Keine gute Idee. Wie das sinnlose Geplänkel zwischen Dir und David gezeigt hat, bringt es nichts.

Es macht keinen Sinn, unter Laien über Details an wissenschaftlichen Modellen zu streiten. Ein Laie kann die Modelle in ihren Grundzügen verstehen, aber um sie auch kritisieren zu können, braucht es eine professionelle Beschäftigung mit dem Thema, der zwangsweise ein Studium des entsprechenden Fachgebietes voran gehen muss.

Man kann die Wissenschaft nicht nach Belieben dort gebrauchen, wo sie einem in den Kram passt, sie aber ablehnen, sobald sie dem eigenen Aberglauben widerspricht. Du solltest zuerst einmal begreifen, dass ausserhalb der Wissenschaft keine Erkenntnis möglich ist.

Was wir Menschen wissen, ist wenig und unbefriedigend. Aber alles, was wir wissen können, müssen wir uns durch wissenschaftliche Forschung aneignen. Es gibt keinen anderen Weg. Die Tatsache, dass die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, heisst nicht, dass die Religion eine solche Erklärung hätte, vielmehr heisst es, dass es zum derzeitigen Zeitpunkt gar keine Erklärung dafür gibt.


Nach dem Energieerhaltungssatz kann aus dem Nichts keine Energie entstehen

Die grosse Frage ist:

Warum gibt es überhaupt irgendetwas? Warum gibt es Zeit, Raum, Materie, Geist (Gott/Götter)?

Mann kann nicht die Frage nach dem Warum und Woher von Zeit, Raum, Materie stellen, und dies mit «Gott» beantworten, ohne dass man zugleich die Frage nach dem Warum und Woher von «Gott» stellt!

A: Irgendwie ist Zeit, Raum, Materie, Energie aus einer Singularität entstanden.

B: Irgendwie gab es einen Gott, der alles erschaffen hat.

Antwort A ist unbefriedigend. Aber Antwort B ist noch viel unbefriedigender.

Antwort A setzt irgendeinen (noch) unbekannten Urzustand voraus. Dieser Zustand wird einfach und unstrukturiert sein. Der Zustand kann nicht denken und nicht handeln, er hat auch keine Absicht. Seine einzige Handlung ist, dass er existiert. Antwort A ist eine einfache, naturalistische Erklärung, die keinerlei Vorwissen benötigt und im Rahmen der wissenschaftlichen Naturgesetze (die allenfalls um neue Erkenntnisse erweitert werden müssen) beschrieben werden kann.

Antwort B ist hochkompliziert und produziert tausende von komplexen Folgeproblemen. Was ist das für ein Gott? Woher kommt dieser Gott? Wer hat diesen Gott geschaffen? Warum ist er da? Warum kann er denken, handeln und wollen? Wieso sehen wir heute nichts mehr von diesem Gott? Wieso leben wir in einer Welt, die geradesogut ohne Gott hätte entstanden sein können, durch Urknall und Evolution? Wo ist dieser Gott geblieben, wann ist er gestorben? Warum können wir die Welt wissenschaftlich erforschen, ausser wenn es um diesen Gott geht, warum versagt gerade da, und nur da, die Wissenschaft?

Christen hingegen gehen bei Antwort B, die ihnen natürlich besser liegt, automatisch und ohne darüber nachzudenken davon aus, dass es der christliche Gott sei. Dies obschon ein deistisches Gottesbild, wie es zwangsläufig aus Antwort B folgt, keineswegs dem christlichen Gottesbild entspricht.

Die ersten Sterne sollen nach 400 Millionen Jahren entstanden sein. Irgendwie, durch Zufall, hat sich auf der Erde deutlich mehr Wasser gesammelt, als auf den anderen Planeten. Dieser Zufall ist bis heute nicht geklärt, auch der Eisfund auf dem Mars ändert daran wohl nicht viel. Es wären ja ohnedies noch viele andere Zufälle zu erklären.

Keine Zufälle. Es gibt unzählige Galaxien, jeweils mit unzähligen Sternensystemen, von denen wohl die allermeisten Planeten haben. Wenn es überhaupt möglich ist, dass sich leben bilden kann, dann ist es kein Zufall, dass bei einer solch unfassbaren Anzahl an möglichen Kandidaten mindestens ein Planet darunter ist, wo die Bedingungen für die Entstehung von Leben optimal sind. Dass dies ausgerechnet auf der Erde der Fall ist, ist ebenfalls kein Zufall, denn sonst wären wir nicht hier, sondern woanders.

Was viele Christen wie Du nicht verstehen wollen ist, dass unser Leben, die Evolution, kaum von Zufällen geprägt sind. Wer in Bezug auf die Entstehung von Leben und der Evolution von Zufall redet, weiss in der Regel nicht, wovon er spricht. Wenn ein Prozess mit einem sehr unwahrscheinlichen Resultat, oft genug abläuft, dann ist es kein Zufall mehr, wenn das Resultat eintritt.

Um das zu verdeutlichen ein Beispiel: Nimm zehn Würfel und wirf sie in die Luft. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du zehn Sechsen wirfst, ist unendlich klein. Auf einmal zehn Sechsen zu werfen, wäre ein unglaublicher Zufall. Ganz genau beträgt die Wahrscheinlichkeit für jeden Würfel ein sechstel, also muss man zehnmal ein sechstel aufmultiplizieren, das ergibt: 1/6*1/6…*1/6, das heisst 1/6^10 (eins zu sechs hoch zehn), also 1:60.466.176 (eins zu sechzig Millionen vierhundersechsundsechzigtausend einhundertsechsundsiebzig). Wenn aber zwei Millionen Anhänger einer Sekte zehn Jahre lang täglich fünfmals die Würfel hochwerfen, so haben sie ca. 36.525.000.000 Würfe gemacht. Nun ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein, dass dabei niemals zehn Sechsen geworfen worden wäre. Es ist zu erwarten, dass sie insgesamt ca. 604 Mal zehn Sechsen geworfen haben (36.525.000.000/60.466.176=604). Es ist nun also kein Zufall mehr, wenn zehn Sechsen geworfen wurden, sondern es wäre vielmehr ein grosser Zufall, wenn die nie geworfen worden wären.

Genauso verhält es sich bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Die Evolutionstheorie ist mit derselben gravierenden Schwäche behaftet, wie die Urknalltheorie. Das Grundlegende wird nicht erklärt sondern nur vorausgesetzt: In der Urknalltheorie setzt man ein Uratom voraus.

Falsch. Niemand setzt das voraus. Das muss sich gemäss der Theorie entwickeln.

in der Evolutionstheorie das System der Codierung, die Codekonvention oder sagen wir Codec.

Auch das setzt niemand voraus, auch das hat sich entwickelt.

Abgesehen davon, nach Evolutionstheorie, respektive deren Zeitraffer, waren die Dinos zu Jura-Zeit aktiv (-203 Mio Jahre). Von diesen Viechern findet man Knochen in erstaunlicher Menge und Qualität. Jedoch vom Urmenschen der aus den Primaten und Hominiden entstanden sein soll, findet man keine verwertbaren Knochen.

Es gibt auch viele menschliche Knochenfunde. Aber Du vergleichst eine sehr viel längere Zeitspanne mit vielen verschiedenen Arten mit einer sehr kurzen und einer einzigen Art. Das ist irreführend und falsch.

In Europa wurden zwar 400 Funde bezüglich dem Neandertaler gemacht, doch wo sind die Zwischenschritte geblieben?

Der Neandertaler wurde vom zugewanderten Homo Sapiens verdrängt. Da gibt es keine Zwischenschritte, jedenfalls nicht hier. In Afrika, wo man die Wiege der Menschheit vermutet, hingegen hat man schon viele Zwischenstufen gefunden.

Desweiteren wurde eine Vorgängerschaft des Neandertalers zu dem Menschen mit Gen-Untersuchungen ausgeschlossen, er sei eine von drei Abspaltungen von einem gemeinsamen Vorgänger.

So ist es, siehe dazu auch meine Antwort oben. Wieso fragst Du eigentlich, wenn Du die Antwirt schon weisst?

Doch die Primaten und Hominiden sind im Teritären-Zeitalter hervorgegangen, also vor nur 65 Mio Jahren, dies ist viel später als das Auftauchen der Dinos.

Richtig. Und?

Also: Wo ist das Skelett von Fred Feuerstein, pardon, des Urmenschen geblieben?

Welcher «Urmensch»? Was genau postulierst Du?

Auf der Webseite [keine Fremdwerbung!] wird die Aussage gemacht, dass trotz aller Funde fossiler Menschenreste im Puzzle der Stammesgeschichte der Hominiden 99,99% der Teile, welche unsere Herkunft vollständig belegen könnten, fehlen.

Logisch. Wenn von 10.000 Menschen genau ein Skelett als Fossil bis in die überlebt, ist das bereits ein sehr guter Schnitt, ergibt aber rechnerisch exakt Deine 99,99%. Weisst Du was, ich glaube Dir nicht, dass man Überreste von 0,01% aller Menschen bis heute gefunden hat. So extrem vollständig kann die Kette nicht sein, im Gegenteil, sie müsste sehr viel lückenhafter sein. Du lügst, respektive die von Dir angegebene Seite lügt. LOL

Ei ei ei, schlimme Sache: Unsere Herkunft ist unklar;-)

Nein, die Herkunft ist klar. Um die Evolutionskette einigermassen rekonstruieren zu können, reicht das, was wir haben vollständig aus. Natürlich kann man immer noch mehr Fossilien untersuchen und genauere Resultate erhalten. Vielleicht muss auch der eine oder andere Ast gelegentlich einer Korrektur unterzogen werden. Aber im Wesentlichen ist die Sache klar, und im Prinzip bereits seit Darwin.

Auf [keine Fremdverweise] wird die Evolution auf interessante Weise erklärt und mit folgendem Satz jeder Widerspruch von geistlicher Seite abgewürgt: „Dass Komplexes (beispielsweise ein Mensch) weniger Komplexes (zum Beispiel einen Gedankensplitter) schaffen kann, ist trivial. Solange ich aber nach einer Erklärung suche, ist mein Gedankensplitter erst erklärt, wenn ich Thomas Waschke erklärt habe. Für eine Erklärung reicht es nicht aus, einfach einen Schöpfer zu postulieren, dessen Eigenschaften man nicht kennt“.

Diese Aussage ist vollkommen korrekt und deckt genau die Schwäche von Antwort B oben auf.

Aber: Aus der Selbstoffenbarung Gottes kennen wir Christen die Eigenschaften unseres Schöpfers und er hat sich selbst postuliert.

Das sagt mir nichts. Bitte genauer erläutern.

Ich denke mal, Du drehst Dich mit dieser Aussage im Kreis und beisst Dich in den Schwanz.

Materie kann intelligent sein, aber nicht Leben. Nur der Odem bringt leben.

Das ist Deine unbewiesene Behauptung, mehr nicht. Sie widerspricht unserer wissenschaftlichen Erkenntnis.

Computer können neuronale Netze simulieren, oder mit realen neuronalen Netzen interagieren. Doch Intelligenz alleine bringt niemals Leben hervor.

Neuronale Netze sind nicht intelligent. Somit ist diese Aussage sinnlos (sowie auch die folgenden).

Bis heute konnte niemand einem Computer oder einem Neuronalen Netz leben einhauchen.

Intelligenz auch nicht.

- Woher kommt E?

In jedem all ungeklärt. Für den Fall Deiner Pseudoantwort, ersetze «E» mit «Gott» und Du bist nicht mal mehr gleichweit, sondern stehst hinten an.

- Wie entstand eine Konvention zur Codierung?

Durch chemische Evolution.

- Wer hat Knochenfunde des Urmenschen, da er doch einiges später als die Dinos aufgekommen sein soll?

Es gibt nicht «den Urmenschen», nur eine kontinuierliche Evolution. Von dieser gibt es zu verschiedenen Stadien Knochenfunde.

Liefert jetzt kein Bla bla, sondern erklärt mir das und belegt es endlich mit BEWEISEN.

Die Beweise liefert die entsprechende Fachliteratur, ausser zur ersten Frage, auf die es momentan noch keine abschliessende Antwort gibt, sondern nur Vermutungen.

Wenn Ihr es nicht könnt, dann:

Wir können.

Ergo:

Folgerung: Atheisten glauben auch, ihre Theorie ist nicht ein Meter vernünftiger, ergo sind obige Theorien die Religion der Atheisten.

… ist die Folgerung falsch.

(Mehr zu Deinen anderen Texten folgt noch.)

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