Atheismus in der Schweiz
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Fehler in der Bibel: Genesis, Arche-Noah, Vergleich Memorysticks und meiner Interpretationen [Re: @knuddel&daturaRe: Werbefeldzug der «Agentur C»] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.07.2008 11:44 schrieb mrw:

Genesis

Am 06.07.2008 22:20 schrieb memorystick:
Kamen zuerst die Tiere (Genesis Kap. 1) oder zuerst der Mensch (Genesis Kap. 2)?

Eigentlich mache ich mir sehr wenig aus solchen theologischen Spitzfindigkeiten. Was soll ich um kleine Details der Bibel herumstreiten, wenn das grosse Gesamtbild schon nicht stimmt?

Ich habe im Internet schon riesige Listen von Widersprüchen in der Bibel gesehen. Natürlich kann man versuchen, jeden einzelnen davon zu erklären. Aber überzeugend wirkt das zumindest auch mich nicht. Es ist einfacher und schlüssiger, davon auszugehen, dass die Bibel eben kein göttliches Buch ist, sondern eine Erfindung der Menschen, und als solche selbstverständlich viele Fehler und Widersprüche enthalten kann.

Also, dazu zuerst ein paar Grundlagen: Die Schöpfungsberichte sind nicht sehr detailiert. Im einen stehen Dinge drin, die im anderen nicht stehen und umgekehrt. Sie können sich also durchaus ergänzen.

Sie könnten und würden, wenn sie sich nicht widersprächen.

Wenn du genau hinsiehst, erkennst du, dass Gen 1 von der Erde allgemein spricht, während dem Gen 2 sich auf den Garten Eden konzentriert.

Falsch. Im Argument Es gibt zwei widersprüchliche Schöpfungsmythen werden die beiden Berichte einander gegenübergestellt. Daraus wird klar, dass sie sich widersprechen. Der Garten Eden kommt erst in Genesis 2.8. Auch dann steht in Genesis 2.19, dass Gott alle Tiere des Feldes und alle Vögel aus dem Erdboden bildete, und nicht etwa aus anderen Teilen der Schöpfung herholte. Dies extra für den Menschen und nachdem er den Menschen schuf und ihm den Atem einhauchte (Genesis 2.7). Das ist ein ganz klarer Widerspruch zum ersten Bericht.

6. (Weitere) Tiere im Garten Eden

In meiner Bibel steht aber alle Tiere des Feldes und vor allem alle Vögel, wohingegen im ersten Bericht die Vögel vor dem Menschen da waren. Siehe: Genesis 2.19.

Dass die Berichte Lückenhaft sind, kannst du daran sehen, dass in Gen 2 keine Wassertiere erwähnt werden. Im 1 schon.

Lückenhaft und widersprüchlich sind zwei unterschiedliche Dinge.

Deshalb erachte ich es als legitim, die zwei Berichte zu ergänzen.

Ja, ich auch. Ich sage nichts gegen Lücken, wohl aber gegen Widersprüche. Eine Ergänzung und das Wegdiskutieren von Widersprüchen sind für mich zwei grundverscheidene Handlungen.

Pflanzen und Tiere kannst du als zwei mal geschaffen anschauen.

Das ist sehr abwegig, weit her geholt, und zumindest ein Widerspruch mit dem Wortlaut meiner Ausgabe.

Hat er das erste Mal etwa die Saurier (Seeungeheuer) erschaffen und sie dann wieder aussterben lassen?!? Wenn ja, warum steht das nicht etwas genauer beschrieben? Wieso lässt dieser Gott Tiere aussterben? Freut er sich daran?

Du kannst jetzt natürlich sagen, dass ich alles zurechtbiege.

Ja.

Aber da der Bibeltext lückenhaft ist, fehlen mir die Beweise um meine Interpretation zu bestätigen genau so wie dir die Beweise fehlen, dass es nicht so gewesen sein kann.

Das sehe ich anders. Aber warum ist ein «göttliches» Buch so lückenhaft? Warum lässt ein «göttliches» Buch so viel Interpretationsspielraum?

Arche Noah

Desweiteren einer, den ich gerade noch im Kopf habe: Wieviele Tiere hat Noah von jeder Art auf seine Arche mitgenommen? Sieben von den "reinen" und je ein Paar von den unreinen, (Genesis Kap. 7 Vers 2) oder von allen Tieren ein Paar? (Genesis Kap. 6 Verse 19&20)?

Wäre das Christentum eine Täuschung und ein Betrug, der sich irgend ein Spinner vor über 2500 Jahren ausgedacht hat, dann müsste er dies schon gut und gründlich gemacht haben.

(Hast Du bemerkt: Du gehst gar nicht auf das konkrete Argument ein, sondern Du redest darum herum. Das liegt wohl daran, dass es hier keine einfache Möglichkeit gibt, den Widerspruch aufzulösen, also musst Du auf einer anderen Ebene antworten, als Ablenkung.)

Ja, das haben sie tatsächlich, die Priester Jerusalems, denn …

Der Mensch der diesen Text zum erstan mal aufgeschrieben hat, dürfte vor etwa 2200 Jahren gelebt haben.

… Du hast es richtig geschrieben. Der Text ist nur ca. 2200 Jahre alt, das heisst, der älteste Teil der Bibel wurde, je nach Geschichswissenschaftler (respektive Alttestamentler, Religionswissenschaftler, Archäologe), um ca. 200 oder ca. 600 v.u.Z. verfasst, und ist nicht, wie einige glauben, viele tausend Jahre alt. Klar ist, dass die Bibel nicht älter sein kann. Für ihre genaue Entstehung und die Umstände dazu, gibt es zwei Theorien. Die einen gehen von ca. 200 v.u.Z. aus, die anderen von ca. 600 v.u.Z.. In den wesentlichen Punkten sind sie sich aber einig, das betrifft besonders die Tatsache, dass die Bibel bewusst erfunden und gefälscht wurde, um ein politisches Ziel zu erreichen. Die sogenannten «Traditionalisten», die nach wie vor auf einer älteren Entstehung beharren, gemäss biblischer Datierung, geraten immer mehr ins Hintertreffen, während immer neue archäologische Beweise auftauchen, dass die Bibel gefälscht wurde.

Ich habe Dir ja schon mehrmals die betreffenden Verweise zu Stern-Artikeln gelegt. Sie decken sich mit dem Buch «Keine Trompeten in Jericho» (habe ich allerdings nicht gelesen) und der Artikelserie zur Bibel im Bild der Wissenschaft 12/2005, sind aber im Gegensatz dazu im Internet frei verfügbar.

Die Fälschung war also schon sehr gut. Solange die Archäologen von der biblischen Datierung aus gingen, haben sie ihre Funde gemäss der Bibel datiert und so gedacht, sie würden die Bibel bestätigen. Erst in jüngster Zeit hat man wesentliche Fehler aufgedeckt und so herausgefunden, dass Datierung und Ereignisse der Bibel nicht stimmen kann. Erst seit man angefangen hat, nicht mehr die Archäologie an der Bibel auszurichten, sondern umgekehrt die Bibel mit den archäologischen Funden zu überprüfen, ist man den Fälschungen auf die Spur gekommen. Zuvor waren selbst die Forscher, allen voran die Religionswissenschaftler, selbst zu gläubig und haben die Funde zu einseitig bewertet. Hier sieht man deutlich, dass Glaube blind macht. Die Täuschung konnte über zweitausend Jahre lang aufrecht erhalten werden. Das ist hingegen eine beachtliche Leistung. Jetzt sieht man auch langsam, mit welcher Akribie die Fälscher vorgingen, als sie z.B. den einfachen Wettergott Jahwe zum monotheistischen Alleinherrscher erhoben und seine vormalige Frau aus den Analen tilgten.

Dazumals konnten nur ziemlich kluge Leute schreiben.

Die Priester von Tempel zu Jerusalem z.B., die ein Interesse daran hatten, ihre Vergangenheit zu fälschen.

Jetzt fragen wir uns mal, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein kluger Mensch der eine grössere Masse Menschen manipulieren wird, so einen Fehler macht.

Die Fälschungen sind sehr perfekt, trotzdem gibt es vereinzelte Texte, wo sozusagen die historische Wahrheit durchschimmert, sowie einige wenige, mindestens auf den zweiten Blick erkennbare Fehler. Egal wie intelligent die Menschen waren, abgesehen davon, dass sie noch weit von der heutigen Bildung und den (schreib-) technischen Möglichkeiten entfernt waren: Fehler passieren immer, gerade wenn mehrere Personen, in diesem Fall mindestens drei, einen Text gemeinsam verfassen.

Diese beiden Stellen stehen so nahe beieinander und der Inhalt ist so grundlegend, dass es unwahrscheinlich wäre, dass ihm dieser Fehler passiert. viel eher dürfte es so sein, dass Gott (seine Existenz setze ich voraus) dazumals beide Aussagen gemacht hat. Gott hat in der Bibel mehr als ein mal seine Meinung geändert. Also könnte es auch dort so gewesen sein.

LOL

Ach, wirklich? Ein ewiger Gott ändert seine Meinung (und lässt sich von seinen Gefühlen leiten)? Ein ewiger Gott macht falsche Angaben? Ein ewiger Gott ist nicht in der Lage, sine Offenbarung präzise zu formulieren (oder präzise formulieren zu lassen)?

Das wirkt auf mich sehr unglaubwürdig.

Hat Gott die Meinung geändert, oder die Menschen, die ihn erfunden haben?

Meine Interpretation

Ich interpretiere das anders, und Du wirst mir recht geben müssen, dass meine Interpretation zumindest eine durchwegs vernünftige ist:

Es gab verschiedene, mindestens zwei, Legenden über die Erschaffung der Welt. Diese Legenden waren kein Gotteswort, sondern eine kulturelle Erfindung der Menschen. Viele Völker haben solche Legenden, die Juden sind da nicht einzigartig. Die Autoren der Bibel nahmen nun mindestens zwei recht ähnliche Legenden und fügten sie zusammen. Dabei waren sie sich offensichtlich der Widersprüche nicht bewusst, sonst hätten sie sie wohl korrigiert. Vielmehr dachten sie so wie Du auch, dass das gut zusammenpassen würde. Vermutlich hörten sie als Kinder beide Geschichten und hielten daher beide für wahr.

Du wirst zugeben müssen, dass ich ganz ohne geistige Verrenkungen sehr einfach und logisch die Widersprüche aufklären kann, wohingegen Deine Interpretation, zumindest in meinen Ohren, sehr fadenscheinig und an den Haaren herbeigezogen erscheint. Mir erscheint meine Interpretation sehr viel glaubwürdiger. Hinzu kommt, dass sich meine Interpretation auch sehr gut in den Rest der Bibel einfügt. Sie klärt nicht nur die wörtlichen Widersprüche auf, sondern auch die logischen. Sie fügt sich ebenso nahtlos in das wissenschaftliche Weltbild ein, das ganz ohne Götter und Wunder auskommt.

Andererseits würde ich von einem «göttlichen» Buch erwarten, dass es ersten sehr präzise ist, das heisst die wichtigen Informationen lückenlos und exakt berichtet, sowie keinen Interpretationsspielraum zulässt, und zweitens absolut korrekt ist, das heisst logisch konsistent, ohne den kleinsten Widerspruch, ohne Interpretationsspielraum und in vollkommenem Einklang mit der Wissenschaft. Da dies bei der Bibel nicht der Fall ist, kann ich sie auch nicht als «göttlich» akzeptieren.

Vergiss nicht, dass die verschiedenen Interpretationen der Bibel zu Ketzerverbrennungen und Kriegen geführt haben! Ein Gott müsste das wissen. Lässt er trotzdem ein so unvollkommenes «heiliges Buch» zu, und greift nicht präzisierend ein, dann ist er Schuld an diesen Verbrechen. Entweder ist er dann zu blöd, oder grausam und schadenfreudig. → Noch ein übergeordneter Widerspruch.

Aber selbstverständlich kann man auch Deine Auffassung vertreten, nur muss man dann immer wieder bereit sein, den Verstand aufzugeben und an Wunder zu glauben, und man muss bereit sein, auch unbefriedigende und offensichtlich gesuchte Erklärungen zu akzeptieren. Mir fehlt diese Bereitschaft, darum fällt es mir schwer, Dich zu verstehen. Mir gehen die geistigen Verrenkungen, die man machen muss, um das Christentum mit der Wirklichkeit zu vereinen eindeutig zu weit.

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