Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Indianerbeispiel als Parabel für das Massaker in Ägypten [Re: Massaker] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 09.07.2008 09:58 schrieb mrw:

Am 08.07.2008 23:21 schrieb memorystick:
Du willst die Lösung, ohne vorher den Lösungsweg zu beschreiten.

Das siehst Du falsch. Du hast in einem früheren Beitrag nebenbei bemerkt, ich hätte meine Hausaufgaben gemacht. Ich kann Dir versichern, dass ich den Lösungsweg längstens beschritten habe und genau weiss, wovon ich schreibe. Aber vielleicht habe ich bei Dir zu viel Bibelwissen vorausgesetzt, also lass uns in kleineren Schritten vorwärts gehen.

Ich begebe mich auf den Lösungsweg, so wie ich es im Matheunterricht gelernt habe.

Wenn Du aber glaubst, mich mit Fangfragen verwirren zu können, muss ich Dich enttäuschen. Gerade weil ich mich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe, ahne ich in der Regel auch, worauf das hinaus laufen soll, und ich weiss auch bereits, warum ich mit Deiner «Herleitung» nicht einverstanden bin.

Anhand einzelner Beispiele (deine sog. «Nebensache») bin ich mir ziemlich sicher, dass ich dir zeigen kann, dass deine Lieblingspauschallösung nicht auf alle Fälle angewendet werden kann.

Es spielt keine Rolle, ob das Verhalten Gottes in einem Fall abscheulich war, oder in tausend Fällen. Ein einziges Beispiel würde genügen. Ein Mörder ist auch dann ein Mörder, wenn er nur einmal getötet hat. Gott aber ist der Erfinder des Todes…

Hast Du gesehen, dass dieser Gott, den Du anbetest, unzählige Menschen ermordet hat?

Ich bevorzuge den Ausdruck, «das Leben genommen». Aber ansonsten: ja.

Genau darin sehe ich das Problem: Christen reden sich schön, was nicht schönzureden ist. Aber die beschönigte Formulierung macht kein Verbrechen ungeschehen. Ausserdem lesen sie die Bibel nur ungenau, denn sonst wüssten sie, dass es an vielen Stellen geplanter Mord aus niederen Motiven war.

Ich habe ein Rätsel für dich. Habe es sogar extra für dich ausgedacht.

Und ich antworte prinzipiell nicht auf so gesuchte Fragestellungen, weil mir klar ist, womit Du die Parallele ziehen willst, und weil diese Parallele falsch ist, weil Dein Beispiel nicht mit der entsprechenden Bibelstelle übereinstimmt. Offenbar hast Du Dir weder die Mühe gemacht, die entsprechende Bibelstelle im Wortlaut zu lesen, noch hast Du meinen Artikel «Massaker» gelesen, denn sonst hättest Du gleich gewusst, wo Du falsch liegst. Aber gut, passen wir es an:

Übereinstimmen würde sie, wenn der Häuptling allmächtig wäre und alle Optionen offen hätte, nicht nur die Gewalt. Und ausserdem die Chinesen einen göttlichen Anführer (nennen wir ihn grossen Vorsitzenden) haben, der mächtig und unangreifbar ist, und auf den das Volk keinen Einfluss hat.

In dem Fall wäre das biblische Verhalten des Häuptlings, also das Verhalten des biblischen Gottes das, dass…

  • der grosse Vorsitzende das Volk vielleicht freilassen möchte, der allmächtige Häuptling dies aber mit der Absicht verhindert, ein Exempel zu statuieren (→ Lies die Bibel, lesen kannst Du ja!), und daher dem grossen Vorsitzenden «das Herz verstockt», so dass er das Volk nicht ziehen lassen kann.
  • das Volk der Chinesen diesen Disput gar nicht mitbekommen würde, denn Regierungsangelegenheiten sind Sache des Gottfarao, 'tschuldigung, des grossen Vorsitzenden.
  • es somit der Disput zwischen zwei quasi Allmächtigen ist: Ein unanfechtbarer Herrscher und ein allmächtiger Gott – äh, Häuptling.
  • der Häuptling aber trotzdem das Volk dafür leiden lässt, und nicht nur den grossen Vorsitzenden, der als einziger entscheiden könnte (wenn es der Häuptling zulassen würde).

Also zusammengefasst:

  • Der Häuptling (Gott) verfolgt zwei Ziele:
    1. Er will seine Macht zeigen und ein Exempel statuieren.
      Grund dafür: Er will Angst und dadurch bedingungslosen Gehorsam von den Juden.
    2. Er will sich als Führer der Juden aufspielen.
      Andre Völker dieser Erde sind ihm egal. Auch dann, wenn sie mindestens ebenso leiden, wie die Juden.
      • Beachte: Man wirft den Ägyptern vor, die Juden versklavt zu haben. Auf der anderen Seite aber war es den Hebräern zur selben Zeit erlaubt, selbst Sklaven zu halten! Ja, es gibt sogar Regeln darüber, was zu beachten ist, wenn man seine eigene Tochter (Söhne nicht!) in die Sklaverei verkaufen will. Schon gelesen?
  • Gott zieht gnadenlos alle zehn Plagen durch. Die letzte ist besonders grausam: Die Ermordung von zehntausenden von unschuldigen Kinder unschuldiger Eltern. Stell Dir mal vor, was es für die Eltern bedeutet, wenn ihre Kinder ermordet werden! Selbst die Kinder der Gefangenen! Vielleicht hat ja gerade einer dieser Gefangenen gegen den Farao opponiert und ist darum im Gefängnis gelandet. Auch sein Sohn wurde nicht verschont!
  • Gleichzeitig verstockt Gott das Herz des Faraos und verhindert so aktiv, dass die Grausamkeiten schon vor der zehnten Plage zu Ende sein könnten.
  • Gott führt sein Volk nicht etwa direkt ins gelobte Land, nein er führt es noch vierzig Jahre durch die Wüste, um es weiter zu demütigen.
  • Wenn das Volk nicht bedingungslos gehorchte, dann wurde dieser Gott wieder grausam:
    • Es werden Brüder gegeneinander aufgehetzt!
    • Da liegen locker mal 3000 Erschlagene im Sand.
    • Wenn ein Einzelner nicht gehorcht, wird er gesteinigt.
  • Das gelobte Land war nicht etwa menschenleerer Raum, nein es gibt dort bereits rechtmässige Einwohner. Gott befiehlt nun, diese rechtmässigen Einwohner gnadenlos abzuschlachten. Er befiehlt ausdrücklich, dass keine Gefangenen gemacht werden dürfen, und dass selbst Frauen und Kinder nicht geschont werden dürfen. Das nennt man Völkermord!

So, das ist die biblische Realität!

Ich hoffe, Du siehst, dass ich eine ganz andere Sicht auf die Dinge habe, als Du. Ich hoffe auch, dass Du nun auch langsam verstehen kannst, warum ich die Bibel so vehement ablehne.


Was war nun Deine Frage, ach ja, wie ich mich an Gottes Stelle verhalten hätte?

Wenn ich der allmächtige Häuptling wäre:

  • Ich würde mich nicht nur um ein Volk kümmern, sondern um alle Völker dieser Erde gleichberechtigt.
  • Ich würde als gutes Vorbild auf Gewalt verzichten.
  • Ich würde in Ägypten , — ohne Blut zu vergiessen, — den Farao (oder grossen Vorsitzenden) entmachten und Demokratie einführen.
  • Ebenso in den anderen Staaten.
  • Ich würde den Menschen mehr Verstand geben und mehr Fähigkeit, diesen zu gebrauchen.
  • Ich würde den Menschen mehr Wissen geben und allen Aberglauben (jeder Glaube ist ein Aberglaube) durch Wissen ersetzen.
  • Die Juden (oder Indianer) müssten nicht auswandern, sie könnten friedlich unter den Ägyptern leben.

Eine Welt, in der ich allmächtiger Gott wäre, würde ganz anders aussehen, als unsere Welt. Ich wäre ein besserer Gott, als dieser brutale, egoistische, kriegslüsterne Jahwe.

Fazit: Angesichts der Welt, dem Leid und der Grausamkeit, die wir tagtäglich sehen, können wir mit 100%-iger Sicherheit ausschliessen, dass es einen uns gut gesinnten und gleichzeitig mächtigen Gott gibt. Denn sonst würde er uns aktiv helfen, die Welt zu verbessern, und die Welt wäre sehr viel besser.

«Du besser frei lassen meine Männer. Ich haben Schützenpanzer, Scharfschützengewehr und B52 Stealthbomber mit Nuklearbombe! Du nur haben 60 Männer mit Holzknüppeln!!!»

Du unterstellst nun, dass der Häuptlich nur sehr mächtig ist, und nicht allmächtig, wie das die Bibel beschreibt. Damit sind die Möglichkeiten für eine friedliche Lösung sicherlich eingeschränkter. Also spielen wir auch noch diesen Fall durch.

Angenommen alle Gespräche gehen schief (Und zwar sollen die Gespräche ohne Druhung stattfinden, auch hier widerspreche ich Deiner Darstellung. Die Gespräche beginnen mit: «Ich sehe, dass Du Meine Leute gefangen genommen hast. Gibt es einen Grund dafür?», und nicht mit: «Lass sofort meine Leute frei, ich bin stärker als Du!», denn so erntet man nur Widerstand.

Jetzt die Frage: Mit welchem Kriegsgerät wird der Häuptling seinen Stamm befreien? Begründe die Wahl.

Wenn es wirklich keine einzige friedliche Lösung gäbe, wäre das meine Wahl:

Die Gewehre werden auf alle gerichtet.

Mit einem einzigen Schuss aus einem einfachen Gewehr würde ich den grossen Vorsitzenden, und nur diesen, erschiessen.

Das würde vollkommen ausreichen, um auch den Rest zu überzeugen. Alle anderen würde ich unbehelligt frei lassen. Ein Massaker muss deswegen nicht angerichtet werden.

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