Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Indianerbeispiel als Parabel für das Massaker in Ägypten [Re: Massaker] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 11.07.2008 16:42 schrieb mrw:

(Ankündigung: Es sind Ferien. Ich werde in den nächsten paar Wochen nicht mehr so aktiv sein können. Ich bitte bereits vorab um etwas Geduld, wenn meine Antworten nicht mehr wie üblich in Tagesfrist, sondern nur noch in Wochenfrist eintreffen. Ich nehme an, das gilt nicht nur für mich.)

Am 11.07.2008 12:20 schrieb memorystick:
Ich gehe eben davon aus, dass es Gott ist, der das Leben gibt. Vielleicht ist es gar nicht so abwegig, dass er es auch wieder nimmt.

Wenn Du das Leben nicht mehr als uneingeschränktes Recht jedes Menschen betrachtest und eine Instanz einführst, der Du das Recht gibst, willentlich und absichtlich Leben zu nehmen, dann relativierst Du damit den Wert des Lebens.

Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob diese Instanz nun eine Organisation, der Staat, ein Priester oder ein Gott ist.

Bedenke bitte auch: Wenn jemand ein Geschenk gibt, und nehmen wir mal an, das Leben sei ein Geschenk von diesem Gott, dann darf er das auch nicht wieder wegnehmen.

Bedenke auch: Hat ein Gott wirklich das Recht, Menschen das Leben zu nehmen und dadurch ihre Angehörigen in Trauer und Verzweiflung zu stürzen? Hast Du auch nur den Schimmer einer Ahnung, was es für Eltern bedeutet, ihr geliebtes Kind zu verlieren? Selbst wenn das Kind ins ewige Leben eingeht, kann das niemals die Trauer der Hinterbliebenen rechtfertigen.

Bedenke auch: Wenn aber das Leben hier auf Erden so unwichtig ist, dass Gott es auch unschuldigen Menschen wegnehmen kann (den ägyptischen Kindern zum Beispiel), solange er sie dafür mit dem ewigen Leben belohnt, welchen Wert hat dann das Leben hier noch? Warum sollte es dann verboten sein, anderen Menschen das Leben zu nehmen, wenn es ihnen nach dem Tod ja ohnehin besser geht?

Ich hoffe, Du realisierst, wie gefährlich diese Argumentation ist, denn genauso haben die Hexenjäger argumentiert: Sie haben vermeintliche Hexen gefesselt ins Wasser geworfen. Schwammen sie oben auf, waren es Hexen und mussten verbrannt werden. Ertranken sie, waren sie unschuldig, aber trotzdem tot. Auch hier hat man damit argumentiert, dass der Tod nichts Schlimmes sei, da diese Frauen ja ins ewige Leben eintreten würden. Deine Argumentationsweise beruht also auf einer ganz grauenvollen Ethik und hat schlimme Konsequenzen für den Wert des menschlichen Lebens.

Du solltest vermehrt an die Konsequenzen von Deinen Ansichten denken. Wie Du siehst, gelingt es Dir nicht unbedingt, diese Konsequenzen zu erkennen, aber ich wünschte mir, ich könnte Dich ein wenig dafür sensibilisieren und würdest künftig ein wenig sorgfältiger darüber nachdenken.

Bedenke auch, dass Gott nicht immer das Leben selbst genommen hat. Gott befahl Moses z.B. einen Sabbatarbeiter vor das Dorf zu führen und durch das ganze Dorf steinigen zu lassen. Wenn Du für diesen Gott bist, dann heisst das in der Konsequenz auch, dass Du für die Todesstrafe sein musst, denn dieser Gott befiehlt die Todesstrafe selbst für geringste Vergehen. Auch Jesus war nicht gegen die Todesstrafe. Sogar Jesus hat sich noch darüber beschwert, dass Kinder, die gegen ihre Eltern reden, nicht mehr getötet werden, obschon sie das nach Gottes Gebot müssten. Nebst der Todesstrafe kommt als weiterer Punkt die Glorifizierung von Krieg hinzu: Gott befahl Moses, in seinem Namen ganze Völker abzuschlachten und niemanden leben zu lassen, auch nicht Frauen und Kinder. Hier ist es demzufolge nicht nur Gott erlaubt, Menschen zu töten, Gott erlaubt nicht nur, er verlangt sogar, dass die einen Menschen andere Menschen in seinem Namen umbringen!

Hast Du eine Vorstellung davon, wieviele Geisteskranke, Herrscher, Fundamentalisten, Bombenleger, Kriegshetzer, Kleriker immer wieder glauben, sie würden im Namen des Herrn handeln, wenn sie andere Menschen umbringen? Selbst Adolf Hitler, ein gläubiger Katholik, wie viele seiner Häscher, glaubte im Namen des Allmächtigen zu handeln, indem er die Juden vernichtet, so zumindest schrieb er es in «Mein Kampf». Und die Bibel liefert diesen Menschen sogar noch die Argumente dafür!

Darf ein Gott zulassen, dass eine Bibel in seinem Namen geschrieben wird, die solch schrecklichen Folgen hat?

Oder müssten wir uns nicht vielmehr damit abfinden, dass die Bibel reines Menschenwerk ist, und zwar ein sehr schreckliches und einfältiges?

Es spielt keine Rolle, ob das Verhalten Gottes in einem Fall abscheulich war, oder in tausend Fällen. Ein einziges Beispiel würde genügen. Ein Mörder ist auch dann ein Mörder, wenn er nur einmal getötet hat.

Ich konstatiere: Diesem Teil meiner Aussage hast Du nicht widersprochen. Du hast ihn zwar zitiert, beziehst Deine Antwort aber nur auf den letzten Satz:

Gott aber ist der Erfinder des Todes…
Ist er das?

Gemäss Bibel: Eindeutig ja.

Fakten:

  1. Beim Sündenfall verurteilt Gott die Menschen zum sterben. (Obwohl das ein Widerspruch ist, denn wozu sollte es sonst den Baum des Lebens geben1))
  2. Er verwehrt den Menschen die Frucht vom Baum des Lebens. Das kommt einem Todesurteil gleich.

(Wenn ich mich nicht irre steht es an einer Stelle sogar noch wörtlich, dass Gott der Erfinder des Bösen, aber auch des Todes ist. Leider ich finde die Stelle auf Anhieb nicht, da ich den Wortlaut, den ich suche, nicht exakt im Kopf habe.)

Jedenfalls ist er der Erfinder des menschlichen Lebens. Da müssten wir zuerst überlegen, ob Gott uns das Leben geschenkt, oder verliehen hat.

Auch eine Leihgabe kann man in der Regel nicht beliebig zurückverlangen. Ansonsten gilt das, was ich oben schon geschrieben habe, in Bezug auf die, meiner Ansicht nach, unangebrachte Wertminderung des menschlichen Lebens.

Ich helfe Dir sogar noch ein bisschen: Nach christlicher Auffassung wird das Leben ja nicht genommen, ist damit auch keine Leihgabe. Nach christlicher Auffassung wird der Mensch zwar geboren, sein Leben hat also einen absoluten Anfang, aber kein Ende, denn es gibt nur das ewige Leben im Himmel oder in der Hölle. Der Tod ist nur ein Übergang. Aber wie schon gesagt beinhaltet gerade eine solche Auffassung eine enorme Wertminderung für das irdische Leben. Wenn das irdische Leben nur eine kleine Übergangsperiode ist, gibt es keinen Grund, dieses Leben, das die Christen ohnehin gern als Mühsal ansehen, speziell zu schützen.

Ich möchte Dir hier einfach nur meine Alternative aufzeigen, entscheiden kannst nur Du selbst: Nimm mal an, dass jedes Lebewesen nur ein einziges Leben hat. Dies erhöht den Wert dieses einen und einzigen Lebens auf einen Schlag. Nun macht es Sinn, dieses Leben zum einen gut zu schützen, zum anderen aber auch gut zu nutzen. Wenn man nur ein Leben hat, kriegt man keine Chance mehr, ein verpfuschtes Leben wieder gut zu machen. Das bedeutet, dass man dieses Leben auch entsprechend ernst nehmen muss, und sich Mühe geben muss, das Beste daraus zu machen. Es heisst aber auch, dass man das Leben in vollen Zügen geniessen soll. Der Genuss, den man sich versagt, kann man nicht mehr nachholen. Aber Achtung: Wie Epikur verstehe ich unter «Genuss» nicht «Zügellosigkeit», ich meine damit weisen Genuss: Geniesse das Leben, aber geniesse es so, dass dieser Genuss keinen Schaden anrichtet. Ich nenne es: Nachhaltigen Genuss. Es heisst auch, dass Gerechtigkeit nur hier und jetzt geschaffen werden kann. Wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass ein Gott mit einem «jüngsten Gericht» für nachträgliche Gerechtigkeit sorgt. Entweder wir machen die Welt hier und jetzt selbst ein Stücklein besser und gerechter, oder wir haben die Chance vertan. Wir Menschen sind für uns und unser Glück selbst verantwortlich. Wir können diese Verantwortung nicht einfach an einen Herrgott delegieren. Gleichzeitig ist das aber auch eine Aufforderung, uns zu verbessern und eine Chance, unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Die Menschen haben gezeigt, dass sie dazu fähig sind. Wir müssen lernen, mehr auf unsere Fähigkeiten zu vertrauen.

Wie gesagt, das ist meine Alternative. Du brauchst sie nicht zu kommentieren, nimm sie einfach mal zu Kenntnis.

Deinen Text habe ich gelesen. Ich verstehe ihn und er ist weitgehend gut durchdacht.

Danke.

In einigen Details stimme ich dir zwar nicht zu. Darauf komme ich in den nächsten Tagen zurück.

Bitte verliere nicht wegen Details den Zusammenhang aus den Augen.

Ich bin gerade dabei, einige Bibelstellen aus verschiedenen Übersetzungen zusammenzutragen, um dir etwas zu zeigen.

Ich bin gespannt.

Hast du schon mal «Bruce Almighty» gesehen?

Nein.

Den Film kann ich dir sehr empfehlen, wenn du dieser Ansicht bist.

Ich werde es mir merken. Wenn sich die Gelegenheit bietet, werde ich den Film schauen. Danke für die Empfehlung.

Du unterstellst nun, dass der Häuptling nur sehr mächtig ist, und nicht allmächtig, wie das die Bibel beschreibt.

Hmm, das bringt mich auf einen neuen Gedanken. Wie allmächtig ist Gott eigentlich? Was steht in der Bibel darüber? Und gibt es andere Götter, die ihm gefährlich werden könnten? Das sollte man sich mal überlegen.

Ja, sollte man.

Historisch gesehen war Jahwe ursprünglich ein lokaler Wettergott, der sogar eine Frau hatte, eine nackte Fruchtbarkeitsgöttin. Er hatte Konkrrenten, wie Baal, der es ja auch in die Bibel geschafft hat. Man muss bedenken, dass eine Entwicklung, wie der Monotheismus nicht einfach plötzlich da ist. Die Bibel und ihre Religion sind eben nicht einfach vom Himmel gefallen, sie hat sich entwickelt, und das in einem Umfeld, wo viele Völker Polytheisten waren. Der Monotheismus der Juden hatte seine Vorbilder in Echnatons Ägypten und in Persiens Zaratustra. Das hat alles auf die Bibel abgefärbt und seine Spuren hinterlassen. Aber das willst Du wohl nicht hören, weil Du das nicht glauben willst, auch wenn sich die Archäologie hier offenbar einig ist.

Von der Bibel her gesehen gibt es andere Götter, denn wie kann Gott verlangen: «Du sollst keine andern Götter haben neben mir», wenn es gar keine anderen Götter gibt?

Auch die Allmacht ist so eine Sache. Zumindest zeigt die Theodizee des Leids, dass es keinen gütigen Allmächtigen geben kann, da er ansonsten das Leid hätte entfernen müssen. Auch ist Allmacht, wie Gwendolan schon schrieb, logisch unmöglich. Hinzu kommt, dass Gott offenbar nicht mächtig genug ist, um erstens den Satan zu besiegen und zweitens die Menschen dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie er es will.

Aber das braucht Dich nicht weiter zu stören, vieles an der Bibel ist unlogisch und inkonsequent. Das macht ja erst den Glauben aus: Glauben muss man nur das, was absurd ist. Was logisch und klar ist, das leuchtet ein, man muss es nicht glauben.

Mit einem einzigen Schuss aus einem einfachen Gewehr würde ich den grossen Vorsitzenden, und nur diesen, erschiessen.

Wird nicht reichen. Die erste Plage hat die Ägypter auch nicht überzeugt.

Siehst Du, das wollte ich nicht: Jetzt diskutieren wir mit allen «wenn» und «aber» über ein Beispiel, das Du erfunden hast und das nur ungefähr, aber nicht exakt auf eine Bibelstelle passt. Das ist insofern recht sinnlos, als das Wichtigste schon gesagt wurde und wir uns weiteres Hickhack darüber eigentlich sparen können.

Aber weil in Deiner Antwort ein Überlegungsfehler ist, gehe ich trotzdem nochmals darauf ein:

Wird nicht reichen. Die erste Plage hat die Ägypter auch nicht überzeugt.

Es wird reichen. Die erste Plage hat ja auch nicht den Farao beseitigt!

Die erste Plage war eine unnötige Grausamkeit, welche die falschen traf.

Ausserdem hätte der Farao möglicherweise bereits nach der ersten Plage nachgegeben, ja vielleicht schon nach der Verwandlung des Stabs in eine Schlange, wenn Gott nicht sein Herz verstockt hätte.

Du wirst mehrere Schüsse abgeben müssen, bis deine Leute frei kommen.

Sicher nicht. Soviel verstehe ich von Psychologie, dass ich weiss, dass der Rest meist aufgibt, wenn der Führer fällt, sowieso dann, wenn der Führer einer so eindeutigen gegnerischen Übermacht zum Opfer fällt. Die Menschen sind ja nicht dumm und hängen an ihrem Leben. Ganz besonders dann, wenn sich der überlegene Sieger so grosszügig zeigt, ihr Leben zu verschonen und ihnen die Freiheit zu geben, wenn sie aufgeben.

Ein Farao wurde schliesslich ersetzt, nachdem er starb.

Aber nicht sofort und schon gar nicht mitten auf dem Schlachtfeld! Ausserdem wäre ein Nachfolger vorsichtiger gewesen, denn er will ja nicht ebenfalls sofort sterben.

Die Menschen sind nicht so blöd, wie Du glaubst. ;-)

Aber im Prinzip halte ich deine Antwort für richtig.

Danke.

Also mein Antwort wäre: Steige in den Schützenpanzer, wo du vor den Holzknüppeln sicher bist. Und erschiesse mit dem Scharfschützengewehr, so viele Chinesen, bis sie die Sinnlosigkeit einsehen und aufgeben.

Wie gesagt: Wo es einen absoluten Herrscher gibt, und das war in Ägypten ganz eindeutig der Fall, da genügt ein einziges Opfer: Ebendieser.

Aber genau den, den Farao, lässt Gott ungeschoren. Gott wendet sich gegen das ägyptische Volk aber nicht gegen den Farao, das obschon die Entscheidung allein die Entscheidung des Faraos war, und das Volk machtlos.

Was soll das? Warum tut Gott das? Ist er blöd? Ist er fies?

Warum geht Gott auf Unschuldige los und lässt den Farao ungeschoren, der als einziger in Ägypten die Verantwortung trug?

Hast Du Dir diese Frage schon einmal gestellt?

Dann siehst Du auch, warum meine Antwort sehr viel weiser ist, als Deine und als das, was Dein Gott tat.

Aber etwas bereitet mir jetzt Kopfzerbrechen. Das musst du mir erklären: Warum erschiesst du nur einen Chinesen und nicht einen Indianer dazu? Ist das nicht rassistisch?

Dafür gibt es einen einfachen Grund: Es ist nicht nötig!

In Deiner Geschichte bin ich ja nicht der Gott aller Menschen, sondern ich bin nur ein einfacher Häuptling von Indianern, und zufällig technisch besser gerüstet. Dadurch trage ich in erster Linie die Verantwortung für mein eigenes Volk. Deine Geschichte passt eben nicht ganz zur Bibel, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wäre ich der Gott aller Menschen, wäre ich auch allen gleich verpflichtet.

Daher ist es falsch, wenn sich Dein Gott nur um ein einzelnes Volk kümmert, während es beim Häuptling seine Pflicht ist, vor allem für sein eigenes Volk zu sorgen (was nicht heisst, dass er sich deswegen anderen Völkern gegenüber rücksichtslos verhalten soll).

Erkläre mir doch einmal:

1. Warum sollte ein Gott aller Menschen sich ein einziges Volk aussuchen und alle anderen Menschen vernachlässigen?

2. Ich stelle ausserdem fest, dass dies fehlgeschlagen ist, denn angeblich hat derselbe Gott später Jesus für alle Menschen geschickt. Ich stelle somit fest, dass dieser Gott trotz Allmacht und Allwissenheit offenbar zu blöd ist, gleich das Richtige zu tun. Sonst hätte er ja auch bei Adam und Eva vorher gewusst, oder zumindest geahnt, dass diese der Versuchung nicht widerstehen könne würden, und er hätte die Menschen von Anfang an ein klein wenig perfekter machen können.

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1) Die Bibel wurde nun mal von unwissenden Menschen geschrieben, die sich das so ausgedacht hatten. Da für sie Geburt und Tod keinen Sinn ergeben, mussten sie sich wohl so etwas ausdenken. Für uns ist klar, das vom biologischen Standpunkt der Evolution her der Tod eine wichtige Bedeutung hat.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 885, atheimus.ch insgesamt: 1218635
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