Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Indianerbeispiel als Parabel für das Massaker in Ägypten [Re: Massaker] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 22.07.2008 23:25 schrieb mrw:

Zur Reduktion der Verzettelung beantworte ich hier auch

Am 21.07.2008 19:36 schrieb gwendolan:
Der Rassismus besteht darin, dass der "allmächtige" Jehova es überhaupt nötig hatte, sich auf die Seite eines Volkes zu schlagen, […]

Am 21.07.2008 19:47 schrieb memorystick:
Du hast ja recht, gwendolan. Das ist das Kernproblem.

Dann sollten wir uns damit befassen.

Memorystick, damit wir uns nicht weiter verzetteln, hier nochmals die wichtigsten Argumente gegen Deinen Gott, auf die wir hier eingehen sollten:

  1. Gott ist ein Gewalttäter
  2. Gott ist rassistisch
  3. Gott hat einen schlechten, allzumenschlichen Charakter

Versuche, an diesen Kernthemen zu bleiben, betrachte diese Stichworte als roten Faden für die Diskussion, dann bleiben wir bei dem, was uns Atheisten wichtig ist.

Jedes Kernthema splittet sich in diverse Unterthemen auf. Das ist keine Verzettelung, sondern eine Präzisierung.

Aufgeschlüsselt heisst das zu diesen Themen:

  1. Gott ist ein Gewalttäter
    • Hierfür gibt es in der Bibel viele Beispiele, u.a.:
      • Todesurteil für Adam und Eva, Ausweisung aus dem Paradies, Sippenhaft
      • Arche Noah
      • Sodom und Gomorrah
      • Massaker in Ägypten
      • Todesstrafe für kleinste Vergehen gegen die göttlichen Gebote und Verbote
      • Angriffskriege der Juden auf Gottes Befehl
      • Hiob
      • Blutopfer von Jesus
      • Ewige Höllenqualen
      • u.s.w. u.s.f.
    • Hier ist zu beachten, das sich die göttliche Gewalt manchmal auch gegen unschuldige Menschen richtet.
    • Andererseits stellt sich auch die Frage, ob ein Gott morden darf.
      • Müsste ein Gott nicht vielmehr ein moralisches Vorbild sein?
      • Wie verträgt sich die Todesstrafe mit dem Gebot, «Du sollst nicht töten»?
      • Wie vertragen sich Angriffskriege mit dem Gebot, «Du sollst nicht töten»?
      • Wie vertragen sich die von Gott angeordneten Genozide mit dem Gebot, «Du sollst nicht töten»?
      • Wieso braucht dieser Gott ein Blutopfer (Kreuztod), um sich mit den Menschen zu versöhnen?
        • Unterfrage: Warum ist die Welt durch den Kreuztod nicht besser, sondern erst einmal viel schlimmer geworden?
  2. Gott ist rassistisch
    • Er kümmert sich nur um die Juden, obschon er nach christlicher Auffassung nicht ein einfacher jüdischer Stammesgott sein soll, sondern der Schöpfer der Welt und der Gott aller Menschen.
    • Er ordnete Vernichtungskriege gegen andere Völker an.
      • Hier wurden unschuldige Menschen massakriert, nur wegen ihrer Rasse (Stammeszugehörigkeit).
    • Er mordet ägyptische männliche Kinder.
      • Die Kinder haben ihm nichts getan.
      • Auch ihre Eltern sind unschuldig. Gott hat einen Disput mit dem Farao, nicht mit den Eltern der ermordeten Kinder!
      • Die Kinder wurden nur wegen ihrer Nationalität ermordet.
  3. Gott hat einen schlechten, allzumenschlichen Charakter
    • Gott ist kriegslüstern und patriarchalisch, genauso wie das jüdische Volk.
      • Er gibt keine höhere Moral vor.
      • Er gibt kein gutes Beispiel.
      • Er ist auf demselben moralischen Niveau, wie das primitive Wüstenvolk, das er befehligt.
    • Gott hat einen extrem schlechten Charakter:
      • Er ist eifersüchtig.
      • Er ist eitel (will verehrt werden).
      • Er ist jähzornig.
      • Er ist intolerant.
      • Er ist machtsüchtig:
        • Er quält die Ägypter mit zehn Plagen, um seine Macht zu demonstrieren.
        • Er quält Hiob, um dem Teufel seine Macht und seinen Einfluss zu zeigen.
        • Er verlangt von Abraham (vermeintlich) seinen Sohn als Opfer, auch um seine Macht über ihn zu prüfen.
    • Gott schafft eine Welt mit Menschen, muss aber von Anfang an korrigierend eingreifen.
    • All seine «Erlösungspläne» sind bis zum heutigen tag noch nicht aufgegangen.
Auch für dieses Thema [warum Gott nur die Juden als sein Volk auserwählt] gibt es theologische Erklärungen.

Da bin ich aber gespannt!

«Theologische Erklärungen» sind keine befriedigenden Erklärungen, denn die Theologen erklären mit viel leerem Geschwätz das, was eigentlich gar nicht zu erklären ist, weil es einfach nur falsch ist, die Theologen diese Tatsache aber aufgrund ihrer Dogmen nicht zugeben können. Theologen schwatzen und schwatzen, ohne etwas dabei zu sagen, in der Hoffnung, den Gesprächspartner so zu verwirren, dass dieser die faulen Tricks und Ausreden nicht durchschaut.

Aber ich betrachte, wie mrw die Diskussionen verzettelt

Nun, ich hoffe, ich konnte wieder etwas Struktur hineinbringen. Ich verzettle ja nicht allein, sondern alle, die mitdiskutieren bestimmen den Weg der Diskussion.

Es geht mir aber auch darum, Dir ein Gesamtbild zu zeigen, eben gerade damit Du Dich nicht in ein Detail verlierst.

Ein Beispiel: Aus welchem Grund Gott dem Farao das Herz verstockt, ist eine Detailfrage, deren Klärung nichts am Gesamtbild ändert (sofern man sie überhaupt klären kann).

Ein Vergleich: Wenn ein Mann vor Gericht steht, ist die wichtige Frage, ob er der Mörder ist. Warum er getötet hat, ist eine nebensächliche Frage. Wenn er der Mörder ist, dann ist er ein moralisch schlechter Mensch, ganz egal aus welchen Motiven das geschah. Dies mit nur genau zwei möglichen Ausnahmen: 1. Falls es Notwehr war, 2. Falls es ein unverschuldeter Unfall war.

In Bezug auf die Bibel heisst das: Bei allen Morden, die Gott verübte, war es weder Notwehr, noch ein Versehen. Um einen Menschen, oder auch einen Gott, moralisch zu verurteilen, genügt es, ihm eine einzige schändliche Tat nachzuweisen, wobei Mord der Gipfel der schändlichen Taten ist.

Und in 1000 Richtungen davonschreibt, kann ich es mir zeitlich nicht leisten, jetzt auch noch darauf einzugehen.

Ich verstehe nicht, was Dein Problem ist, Du hast Dir wochenlang Zeit genommen, aber noch gar nichts geliefert. Aber für so ziellose Nebenscharmützel, dafür scheinst Du Zeit zu haben.

Im Moment bin ich nur darum besorgt, dass der Rassismusabschnitt aus der Massakerseite verschwindet.

Der ist dort schon richtig. Es gibt höchstens noch einen zusätzlichen Artikel, der sich nur mit dem Thema des Rassismus auseinandersetzt. Aber dafür fehlt mir momentan die Zeit, weil ich dazu die Bibel nach den relevanten Stellen durchforsten muss, die ich nicht alle im Gedächtnis habe.

Mrw hat ja schon selber gesagt, dass es nicht sinnvoll gewesen wäre, wenn Gott bei dieser Gelegenheit auch Israeliten getötet hätte.

Aber MRW hat auch gesagt, dass es nicht sinnvoll und moralisch verwerflich war, dass Gott die Ägypter getötet hat. Du solltest genauer lesen, bevor Du mir sagst, was ich gesagt haben soll. Wenn Gott die Ägypter sinnlos metzelt, nur weil sie Ägypter sind, aber nicht die Israeli, dann ist das Rassismus.

Im Moment nehme ich nur die Massakerseite auseinander. Diese dafür kontinuierlich und bis zum letzten Buchstaben.

Wann endlich? Ich habe noch keinen einzigen Einwand von Dir dazu gehört, ausser dass Du Knuddel in seiner falschen Einschätzung bezüglich des (Nebenthemas) Rassismus zugestimmt hast.

Es geht aber auch nicht darum, die «Buchstaben» «auseinander zu nehmen», es geht darum, dass Du verstehst, was ich damit zum Ausdruck bringen will, und dass Du auf den Inhalt meiner Kritik eingehst, nicht auf den formalen Wortlaut.

Am 21.07.2008 19:13 schrieb memorystick:
Äähm, darf ich dazu mal was sagen?

Siiiiiiiiicher *gönnerhaft* ;-)

Sagen, nicht fragen. ;-)

Ich lege meine Karten jetzt mal offen hin: Mein momentanes Ziel ist es, diesen «Massakerartikel» zu zerfleischen und gründlich auseinander zu nehmen. Sorry mrw, der Text enthält extrem viele Schwachstellen.

Hier haben wir es wieder: Ich befürchte, Du beisst Dich an formalen Punkten meiner Bibelkritik fest, statt Dich mit dem Geist meiner Aussagen zu befassen. So zumindest kommt es mir vor, wenn ich Deinen Text lese. Von tatsächlicher Kritik am Artikel habe ich ja von Dir noch nichts gehört. Achte bitte einfach darauf, dass sich diese Kritik, wenn Du sie endlich bringst, auf den Inhalt und nicht auf die Form beziehst.

Falls Du trotzdem einige Anmerkungen zur Form hast, bitte ich Dich, dafür ein separates Thema zu öffnen, z.B. mit einem Titel, wie «Formales zum ArtikelMassaker›». Wenn ich Deinen Anmerkungen zustimmen kann, werde ich den Artikel gern anpassen.

Und entweder ist dir das bewusst und du machst absichtlich antichristliche Propaganda, oder du hast einfach nicht besonders viel überlegt.

Du hast den Begriff «Propaganda» wohl absichtlich provokativ und falsch verwendet, statt «antichristliche Argumente» zu schreiben. Was genau meinst Du, oder erwartest Du auf einer Seite wie «atheismus.ch» etwas anderes, als «antichristliche Argumente»?

Aber wie du schon selber gesagt hast, mrw: Es mach keinen Sinn, wenn der Häuptling auch Indianer abknallt. Er wird nur Chinesen erschiessen.

Wie bereits gesagt, Dein Beispiel passt mehr schlecht als Recht auf die Untaten des biblischen Gottes und ist daher nur sehr bedingt geeignet, den biblischen Gott zu diskutieren.

Trotzdem, hör mir besser zu, respektive lies genauer: Es macht weder Sinn, Indianer zu erschiessen, noch macht es Sinn, mehr Chinesen als den Anführer zu erschiessen. Ausserdem ist dabei immer noch die Voraussetzung, dass es sich um einen Indianerhäuptling handelt. Dies kann nicht auf einen Gott für alle Menschen übertragen werden, das geht gar nicht. Ein Indianerhäuptling ist verantwortlich für sein Volk, ein Schöpfergott trägt die Verantwortung für alle Menschen, die er ja selbst geschaffen hat.

Ebenfalls unpassend beim Indianerbeispiel: In Ägypten hatte die ägyptische Bevölkerung grösstenteils gar nichts mit den Israeli zu tun (abgesehen von Aufsehern und Soldaten), sie hatten auch nichts zu melden. Sie waren unbeteiligt und nicht Schuld! In Deinem Indianer-/ Chinesenbeispiel hingegen waren alle Chinesen direkt beteiligt, trugen also eine Mitschuld.

Die Anzahl ist nebensächlich.

Es macht einen wesentlichen Unterschied, ob nur Schuldige leiden müssen, oder ob Unschuldige ermordet werden, wie das in Ägypten geschah.

Wenn man einen Gewalttäter ermorden muss, und damit ein ganzes Volk retten kann, so ist es tatsächlich eine moralisch schwierige Frage, ob man dies nicht tatsächlich tun soll. Doch Dein Gott hat nie auch nur versucht, ob er sein Volk nicht befreien könne, indem er nur den Farao beseitigt. Diesen Versuch hätte er in jedem Fall zuallererst machen müssen.

Wenn man hingegen Unschuldige töten und Unbeteiligte quälen muss, um ein Volk zu retten, dann ist es moralisch absolut verwerflich, dies zu tun. In dem Fall bleibt moralisch gesehen keine Wahl, als das Volk nicht zu befreien.

Mit Rassismus hat das wenig zu tun.

Wenn ein politischer Führer (Indianerhäuptling), sich in erster Linie um sein eigenes Volk kümmert (andere Völker aber ebenfalls respektiert), dann ist das kein Rassismus.

Wenn aber der Schöpfer aller Menschen ein Volk bevorzugt behandelt, nicht aufgrund individueller Verdienste, sondern nur aufgrund der Geburt, weil er einen Vertrag mit dem Stammvater geschlossen hat, dann ist das nichts anderes, als purer Rassismus.

Die Parallelen reichen absollut aus, um zu zeigen, dass du soeben deinem eigenen Artikel widersprochen hast.

Nein. im Gegenteil, Du hast nicht zugehört (= genau gelesen), oder nicht verstanden, was ich ausgesagt habe.

Und ich betone es nocheinmal: Dein Indianer-Chinesenbeispiel kann das biblische Ägypten-Massaker nur sehr rudimentär beschreiben. Weil der Vergleich hinkt, solltest Du Dich nicht auf diesen Vergleich fixieren.

Ich habe noch mehr Munition auf Lager die ich auf den Text abfeuern will.

Bis jetzt waren es ein einziger Rohrkrepierer.

Am 21.07.2008 19:39 schrieb memorystick:
Ich habe mir jetzt zwei Wochen Zeit genommen um einen weiteren Aspekt von deinem Massakerartikel auseinanderzunehmen.

Du brauchst zwei Wochen für einen Aspekt? Das sind zwei Wochen mehr, als ich für den ganzen Artikel.

Ich habe mich auf die Frage konzentriert, warum Gott den Farao starrsinnig gemacht hat.

Da bin ich aber mal gespannt. Du bestreitest also nicht, dass Gott das getan hat?

Ich kann jetzt ja zum nächsten Abschnitt übergehen, nachdem ich die Sache mit dem Rassismus ganz erfolgreich als falsch platziert entlarvt habe.

Nein, der Rassismusvorwurf wurde nicht als falsch entlarvt. Vergleiche hierzu meine Antwort an Knuddel und oben.

Bzw, du hast es mit deiner Antwort der Indianergeschichte selber als falsch entlarvt.

Nein, siehe oben.

Lass mich nochmals folgendes klarstellen:

  1. Dein Rassismusbeispiel passt nicht zum biblischen Massaker-Text.
    1. «Gott» ist der Schöpfer aller Menschen und nicht ein Häuptling der Juden.
    2. Die Chinesen in Deinem Beispiel haben sich allesamt an der Gef
Eigentlich warte ich nur noch darauf, dass du die erfundene Sache mit dem Rassismus löschst oder vom Thema abspaltest.

Darauf brauchst Du nicht zu warten.

Dann mache ich dort weiter.

Ja, bitte mach weiter (oder besser gesagt, beginne erst einmal).

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