Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Kommunismus und (Juden-/) Christentum [Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt?] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 13.09.2008 11:12 schrieb mrw:

Hallo Iring

Mir fällt in Deinem Beitrag vor allem auf, dass Du oft von einem Punkt zum anderen springst, ohne logischen Zusammenhang, und ohne dass Du die eine noch die andere Behauptung ausreichend begründen würdest. Manchem kann ich zustimmen, vieles ist einfach nur falsch.

Im Detail:

Am 13.09.2008 01:32 schrieb iring:
Ich jedenfalls bin überzeugt, dass Kommunismus und Christentum eine so grosse Nähe aufweisen,

Diese Meinung teile ich im Ansatz auch. Die Vorstellung vom Paradies entspringt sicher dem alten Testament. Man hat das Paradies des Jenseits in ein (Arbeiter- und Bauern-) Paradies im Diesseits verlagert. Einige der Ideen, die Jesus verbreitet hat, sind wohl zumindest im Ansatz kommunistisch, seine vagabundierende Gruppe mit den Jüngern könnte man mit einer Kommune vergleichen. Auch die Vorstellung, dass man eine positive Veränderung gewaltsam erzwingen könne, entspricht durchaus den Vorgaben der Bibel, sowohl im alten (Angriffskriege zur Eroberung des «gelobten Lands», sowie die unbarmherzige Ausrottung Andersdenkender), wie auch im neuen Testament (blutige Kreuzigung als symbolische Revolution, Höllendrohungen für Abweichler, grausames Endgericht für «Verräter»).

Allerdings gibt es auch entscheidende Differenzen: Der Kommunismus ist ein wirtschaftlicher Ansatz: Gemeinsames Eigentum, insbesondere über die Produktionsmittel. Selbstbestimmung für das Proletariat.

Auch solltest Du nicht dem Fehler erliegen zu glauben, dass der Stalinismus das sei, was Marx erreichen wollte. Die theoretische Idee des Kommunismus, die ja durchaus eine gerechte und menschenfreundliche Welt schaffen wollte, weicht ab von der tatsächlichen Umsetzung. Statt eines Diktats des Proletariats, also der Mehrheit, eigentlich einer fast demokratischen Regierung, kam die Diktatur einer Partei und eines Machthabers. Ich denke nicht, dass das in Marxens Sinne war, ohne aber, das gebe ich zu, sein Manifest ganz gelesen zu haben.

Allerdings muss ich auch einwenden, dass es sehr naiv ist, anzunehmen Friede, Freude, Eierkuchen mit einer blutigen Revolution und einer anschliessenden Diktatur des Proletariats erreichen zu können. Das geht genausowenig, wie mit einem Blutopfer am Kreuz.

Beim Christentum wiederum ging es ähnlich schief: Jesus versprach das Reich Gottes auf Erden, gekommen ist die Diktatur der Kirchen mit einem vagen Versprechen auf Besserung in einem unbestimmten Jenseits, und einer auf die unbestimmte Zukunft versprochene Endlösung.

Aber ich möchte auch nicht missverstanden werden. Ich weiss, dass mit dem Christentum viel Sch… angerichtet worden ist, ich weiss, dass es unter den Juden und unter den Christen ausgesprochen negative Elemten gibt, aber ich halte es mit der Aufklärung.

Logisch. Eine solche Ideologie muss ja in der Katastrofe enden. Aber was hat das mit «aber ich halte es mit der Aufklärung» zu tun? Hier kann ich den Gedankensprung oder die Andeutung nicht nachvollziehen.

Viele sind sich wegen der überaus langanhaltenden Indoktrination der Destruktivität des Christentums gar nicht bewusst. Sie sind eingeschläfert, das Grauen spielt sich unterhalb der Bewusstseinsebene ab und beeinflusst darüber nicht nur sie, sondern die ganze Menschheit.

Das ist der Hauptgrund, warum ich atheismus.ch für sehr wichtig halte. Man muss die Gläubigen aus ihrem Tiefschlaf erwecken. Mindestens bei denen, die eben nicht mit Leib und Seele dem Glauben verfallen sind, gelingt das recht gut. Die schweigende, skeptische Mehrheit kann man durchaus erreichen.

Ich sag's mal so, sie überschauen weder das Juden- bzw Christentum, noch den Kommunismus oder die Politik und können die maifiösemn Auswüchse nicht fassen.

Das ist oft der Fall, zumal wahrscheinlich nichteinmal der Papst die kriminellen Auswüchse seiner Verbrecherorganisation im Detail kennt und die Zusammenhänge überblickt. Die Realität ist sehr oft viel komplexer, als die vereinfachten, auf direkte Ursache-Wirkung angelegten Denkschemata der Menschen. Oft wird nicht realisiert, dass man in der Absicht Gutes zu tun, Böses erschafft. Marx hat das vermutlich ebensowenig wahrgenommen, wie die christlichen Hilfswerke.

Ich bin überzeugt, dass der sozialistische Gedanke mit dem Alten Testament geboren worden ist. Mit liefert da die Geschichte der Israeliten die Anhaltspunkte.

Wie kommst Du darauf? Abgesehen von den oben erwähnten (wahrscheinlich unbeabsichtigten) Parallelen, kann ich dem nicht zustimmen. Mir fehlt im alten Testament vor allem der Gedanke der Gleichheit, der im theoretischen Kommunismus eigentlich da war, auch wenn in der Wirklichkeit einige gleicher wurden, als andere, um es mit Orwell auszudrücken. Die Bibel aber, sowohl im alten, wie auch im neuen Testament, ist extrem hierarchisch und obrigkeitsgläubig.

Karl Marx, er war ein Jude, und er war Atheist,

Da muss ich entschieden widersprechen. «Jude» bezeichnet einen Angehörigen einer Religion und schliesst daher «Atheist» aus. Marx war Atheist, ja. Sein Vater war Jude (Rabbiner) und ist aus gesellschaftlichen Gründen zum Protestantismus übergetreten, mit seinen Kindern.

hat auf Basis des Alten Testaments seine kommunistische Gesellschaftstheorie entwickelt, die nichts anderes besagt, als den völkischen Gedanken auszurotten.

Das ist insofern ganz falsch, weil gerade das alte Testament extrem rassistisch und damit völkisch ist. Es geht im alten Testament fast ausschliesslich um das Wohl des jüdischen Volkes. Das ist das pure Gegenteil vom international orientierten Kommunismus. Wenn schon, dann steht der Kommunismus näher beim neuen Testament nach Jesus (sprich Paulus).

Die Massenmorde, Vertreibungen, Deportationen in China und der Sowjetunion sind Dir sicher bekannt.

Den Satz stellst Du ohne Zusammenhang hin. Was willst Du mit dieser Feststellung aussagen?

Nicht nur in der Sowjetunion, auch in China, eigentlich überall dort, wo der Kommunismus grassierte, gelten Patrioten als das bevorzuge Feindbild.

Ganz falsch. Patriotismus war in der Sowjetunion gross geschrieben, und er ist es heute noch, beispielsweise in China und Nord Korea.

Die Antifa würde ihren Lebensnerv verlieren, wenn es keine Patrioten gäbe, oder wie es ein Kommunist ausgedrückt hat: Man muss Kommunist sein, um den Faschismus zu bekämpfen!

Diese, auf der vorhergehenden falschen Aussage aufbauende Behauptung steht wiederum ohne Sinn und Zweck da. Was willst Du damit sagen?

Und auch diese Aussage ist falsch. Man muss nicht Kommunist sein, um den Faschismus zu bekämpfen. Man kann den Faschismus bekämpfen, weil man ihn für falsch hält, ohne deswegen Kommunist zu sein.

Um diese Sache abzuschliessen: meiner Ansicht nach ist die Sichel in der Sowjetflagge das Symbol Jahwes. Hast Du Solschenyzin gelesen?

Das ist ganz lächerlich. Genausogut könntest Du behaupten, die Sichel symbolisiere eigentlich den islamischen Halbmond, und diese Behauptung wäre genauso falsch. Hammer und Sichel stehen für Arbeiter und Bauern.

Das israelitische Weltbild war das der Scheibenerde. Im Grunde hat Jesus nichts Neues geschaffen, sondern lediglich die alten Ideale der Israeliten in abgeschwächte Worte gegossen. Dem Sinne nach wollte er dasselbe. Er berief sich explizit auf Jesaja und auf Moses! Jesus sagte auch, dass er nicht gekommen sei, um das Gesetz (des Moses) aufzulösen, sondern um seinen Bestand zu sichern. Kein «Tüttel» würde daran geändert werden, bis nicht alles geschehen sei.

Da wiederum hast Du vollkommen recht. Allerdings gibt es in dieser Aussage keine Verbindung zum Kommunismus. Du machst wiederum einen Gedankensprung und redest von etwas völlig anderem, ohne Zusammenhang zum Vorhergehenden.

Ein Detail: Jesus hat nicht nur abgeschwächt, sondern auch bestärkt. So hat er sich zum Beispiel ausdrücklich darüber beschwert, dass Kinder, die über ihre Eltern schimpfen, in seiner Zeit nicht mehr hingerichtet wurden, obschon das im alten Testament ausdrücklich gefordert sei.

Was die ersten Christen an der Lehre der Israeltien verändert haben, war, dass sie Gott allgemeingültig gemacht haben. Das war eigentlich alles.

Und das kam nicht von Jesus, der richtete sich noch ausschliesslich an die Juden, sondern von Paulus, der das Urchristentum Rom-kompatibel machte.

Das Weltbild haben sie beibehalten, was wir ja auch am Mittelalter ablesen können.

Ja.

Tatsächlich halte ich das Juden bzw. Christentum für eine Verschwörung. Gott ist nur für das «dumme» Volk gedacht und um sich dahinter zu verstecken.

So ähnlich sprach schon Marx, der sich ja ausdrücklich gegen Religion ausgesprochen hat. Auch da gebe ich Dir recht.

So lassen sich die destruktiven Ideale auf eine höhere Macht zurückführen, und kann den Verdacht mit dem Vorwurf begegnen, der Ankläger der Juden oder Christen würde Gott lästern!

Was eigentlich ein sehr schlauer Zug ist. Allerdings glaube ich nicht, dass da wirklich Berechnung dahinter steht. Ich denke, dass nichtmal die Mächtigen verstanden haben, wie und warum das wirkt, was sie benützen, um sich ihre Herrschaft zu sichern.

Die Gläubigen werden von der Elite benutzt. In den USA ist das sehr deutlich. Die Prediger können Präsidenten stützen oder stürzen. Das erleben wir gerade wieder. McCain beschwört christliche Werte, und schon hat sich das Blatt gegen Obama gewendet.

Ich glaube aber nicht, dass die Prediger auch nur einen Hauch intelligenter sind, als die Gepredigten. Das ist so etwas, wie selbstverstärkende, positiv Rückgekoppelte Dummheit.

Ich denke, weder hat Moses an Gott geglaubt noch Jesus.

Die Ansicht teile ich nicht. Wenn man nicht selbst verblendet ist, kann man nicht so dermassen in diesem Unsinn aufgehen, und andere überzeugen.

Das Judentum ist «die» jüdische Weltverschwörung. Viele bekannte Männer wussten darum, z.B. Winston Chruchill!

Auch die Auffassung teile ich nicht. Das würde eine gezielte und sehr weit vorausschauende Planung implizieren. Das alte Testament wurde in kurzfristigem Interesse geschrieben: Um das jüdische Volk im babylonischen Exil zusammenzuhalten und die Rückkehr ins «gelobte Land» vorzubereiten. Weiter dachten die damaligen Priester sicher nicht. Das was sie da aus den mythologischen Wurzeln ihres Volkes im Pentateuch zusammenspinntisiert haben, diente kurzfristigen politischen Zielen und wurde erst danach zum Selbstläufer.

Und ja, die frühen Christen waren Atheisten.

So ein Unsinn. Atheisten mit Glaube an einen Gott gibt es nicht, per Definition des Begriffs. Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, dass die Urchristen nicht an einen Gott glaubten?

Sie waren von Jesus eingeschworen worden, damit, dass er ihnen unter vier Augen die Gleichnisse auslegte, während er das dumme Volk narrte, sagte: sie haben Augen und sehen nicht, Ohren, und hören nicht.

Ist das nicht etwas weit hergeholt und etwas sehr aus dem Zusammenhang gerissen?

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Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] (gwendolan)


Am 13.09.2008 15:09 schrieb gwendolan:

Ich schliesse mich vollumfänglich mrw's Ansicht an. Einzelne Stellen in deinem Text und auch die Gesamtlinie lassen mich sogar befürchten, du stündest rechtsextremen Kreisen nahe, Iring?

Insbesondere Sätze wie

Das Judentum ist «die» jüdische Weltverschwörung. Viele bekannte Männer wussten darum, z.B. Winston Chruchill!

oder

Die Antifa würde ihren Lebensnerv verlieren, wenn es keine Patrioten gäbe, oder wie es ein Kommunist ausgedrückt hat: Man muss Kommunist sein, um den Faschismus zu bekämpfen!

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Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] (iring)


Am 15.09.2008 18:12 schrieb iring:

Du stellst Tatsachen in Frage, was ich darauf zurückführe, daß Du Dich entweder mit dem Kommunismus nicht auskennst, oder sein Anhänger bist (was Du ja auch Durch die Blume durchblicken läßt).

Natürlich ist der Kommunismus eine Ideologie und kein Wirtschaftsprogramm. Die Zerschlagung der Nationalökonomie und die Errichtung der Diktatur des Proletariats lassen zudem gar kein anderes Mittel als Gewalt zu. Marx war ein Apologet der Gewalt, woraus er gar kein Hehl machte. So steht's im Kommunistischen Manifest und das haben Stalin, Mao, Pol Pot 1:1 umgesetzt.

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