Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Was ist ein Jude [Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt?]] (hans)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.09.2008 20:54 schrieb hans:

Hallo gwendolan, Du lehnst also alles ab was mit Religion zu tun hat. Dann muß Du auch unser griechisches Erbe und die ganze griechische Mythologie ablehnen. Du mußt die ganze Philosophie der Antike und des Mittelalters ablehnen. Du lehnst die Werke der Künstler ab, weil Du glaubst, die vom Christentum dominierte Zeit hätte nichts anderes als Unterdrückung gekannt. Ich bin kein Christ, aber Michelangelo, Raffael oder El Greco waren bestimmt keine Sklaven und wer ihre Bedeutung für unsere Kultur unterschätzt begeht einen grossen Fehler. Aber Dein letzter Beitrag setzt dem ganzen die Krone auf und daß Dir mrw hier auch noch zustimmt habe ich fast erwartet und es macht die Sache dadurch sicherlich nicht besser.Denkst Du tatsächlich, daß ich einem Buschmann nur die deutsche Sprache beibringen muß, und schon wäre der Fall erledigt und er würde sich nur noch durch die Hautfarbe als Nichtdeutscher zu erkennen geben. Du bist so naiv wie G.W. Bush. Dieser Dummkopf und mit ihm seine Regierung, habe auch geglaubt zwischen den Deutschen im Jahr 1945 und den Irakern würde kein Unterschied bestehen und damit wäre der militärische Erfolg im Irak ein Selbstläufer. Schön langsam kommt mir der Gedanke, daß ich es hier mit ein paar Behavioristen zu tun habe

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (gwendolan)


Am 18.09.2008 21:06 schrieb gwendolan:

Dann muß Du auch unser griechisches Erbe und die ganze griechische Mythologie ablehnen.

Ablehnen? Ja, ich lehne die griechischen Götter ab, indem ich sie für inexistent halte. Die Geschichten sind interessant, und da bei diesen Göttern niemend (oder fast niemand) mehr daran glaubt, dass sie existieren, kann man sich auch wirklich unvoreingenommen über die Sagen selbst als solche, als literarische Erzeugnisse unterhalten.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (hans)


Am 19.09.2008 09:26 schrieb hans:

Hallo Gwendolan. Ob Du persönlich die griechische Mythologie ablehnst oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Sie ist Teil unseres kulturellen Erbes und von nicht zu unterschätzender Bedeutung für die Psychologie, Soziologie, Archäologie und für alle Formen der Kunst inklusive der Literatur. Fast zeigst Du hier die Denkweise eines Kreationisten. Frei nach dem Motto, "was mir nicht gefällt, ist für mich und meinesgleichen auch bedeutungslos". Wenn man natürlich in der Mythologie nur noch eine Ansammlung von Sagen sieht, dann hat man womöglich nie begriffen, welche unglaubliche geistige Bereicherung es ist, sich mit ihr zu befassen.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 04.10.2008 18:28 schrieb david:

*das Hunde so beliebt sind kann auch schlecht sein… soll ich beispiele nennen?

Wenn es Dir nichts Ausmacht bitte!

Währe diese Seite nötig? wenn es keine schädigung geben würde? http://www.tierschutzverein-europa.de/

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (gwendolan)


Am 19.09.2008 10:06 schrieb gwendolan:

Ob Du persönlich die griechische Mythologie ablehnst oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Sie ist Teil unseres kulturellen Erbes

Richtig.

und von nicht zu unterschätzender Bedeutung für die Psychologie

Inwiefern ist deiner Meinung nach die greichische Mythologie von nicht zu unterschätzender Bedeutung für die Psychologie? Mir erschliesst sich das nicht von selbst.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (mrw)


Am 19.09.2008 11:25 schrieb mrw:

Am 19.09.2008 09:26 schrieb hans:
Ob Du persönlich die griechische Mythologie ablehnst oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Hans, diese Diskussion ist durchaus interessant, aber sie tut nichts zur Sache, jedenfalls hat sie nichts zu tun mit der Frage, ob man die Weltanschauung und die Religion ändern kann, und ob man vorgegebene Etiketten auch ablegen kann.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (hans)


Am 19.09.2008 11:29 schrieb hans:

Hallo gwendolan. Die Mythologie nimmt eine zentrale Rolle in Psychologie und Philosophie ein, geht es doch bei ihr um zentrale Fragen des Menschen und der Gesellschaft. Ödipus: Freiheit oder Schicksal Antigone: Gewissensfreiheit oder Gesetz Prometheus: Freiheit oder göttlicher Wille

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (mrw)


Am 19.09.2008 11:55 schrieb mrw:

Es hat immer noch nichts mit der diskutierten Frage zu tun.

Am 19.09.2008 11:29 schrieb hans:
Ödipus: Freiheit oder Schicksal

Ödipus habe ich zufälligerweise am Sonntag gelesen. Darum habe ich ihn noch genug präsent, um Dir zu antworten, dass man die aufgeworfene Frage unabhängig von der dahinterstehenden Religion behandeln kann.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (gwendolan)


Am 19.09.2008 12:11 schrieb gwendolan:

Die Mythologie nimmt eine zentrale Rolle in Psychologie und Philosophie ein, geht es doch bei ihr um zentrale Fragen des Menschen und der Gesellschaft. Ödipus: Freiheit oder Schicksal Antigone: Gewissensfreiheit oder Gesetz Prometheus: Freiheit oder göttlicher Wille Palamedes: Liebe zur Wahrheit und Rechtschaffenheit Sisyphos: Lebenssinn Fast jeder Psychologe (von Freud über Fromm bis zu Schmidbauer) und so gut wie jeder Philosoph (von Platon über Nietzsche bis zu Albert Camus) haben hier den Grundstein für ihre Meisterwerke gelegt.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (hans)


Am 19.09.2008 17:08 schrieb hans:

Hallo mrw, natürlich kannst Du Dich dem Mythos um Ödipus auch nähern, ohne Zugriff auf die Religion zu nehmen. Wenn man aber sein Verhalten wirklich analysieren will, dann muß man auch in Betracht ziehen, daß Ödipus ein religiöser Mensch war und daß es das Orakel von Delphi war, das ihm seine zukünftigen Handlungen prophezeit hat. Daß hier menschliche Themen behandelt werden bestreite ich nicht, obwohl viele Völker keine so komplexe Mythologie vorweisen können wie die Griechen. Was Herrn Ratzinger angeht, so drehe ich gewiss keinem Menschen einen Strick daraus, daß er von der Nazi-Propaganda verführt wurde. Daß Immigration auch funktionieren kann und eine Bereicherung für die Kultur darstellen kann, habe ich nie bestritten. Dies hat in Deutschland mit den Polen, Italienern und Griechen sehr gut funktioniert. Man darf aber nicht vergessen, daß diese Völker uns kulturell sehr nahe stehen und sie sich bereitwillig assimiliert haben. Was machen wir aber, wenn sich eine Gruppe nicht assimilieren will und eine Parallelgesellschaft ensteht, die mit der einheimischen Bevölkerung in einen Existenzkampf tritt. Man muß kein Mathematiker sein, um anhand der Geburtenrate von Israelis und Palästinensern zu erkennen, wer bei einer Einbürgerung der Palästinenser in Israel nach wenigen Jahren die Mehrheit stellen würde. Stell Dir dieses Problem in der Schweiz vor, und Du wirst verstehen, daß es hier um etwas anderes geht als um den einzelnen Schwarzafrikaner, der in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist und der in seiner Freizeit auf dem Alphorn spielt. Deinen Beiträgen entnehme ich schön langsam, daß Du begriffen hast um was es mir eigentlich geht.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (gwendolan)


Am 19.09.2008 17:18 schrieb gwendolan:

Was machen wir aber, wenn sich eine Gruppe nicht assimilieren will […]

Das ist ein völlig anderes Thema, um welches mit der ursprünglichen Fragestellung (nämlich ob man seiner kulturellen Prägung entkommen kann, wenn man will) nichts zu tun.

…daß Du begriffen hast um was es mir eigentlich geht.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (hans)


Am 19.09.2008 18:37 schrieb hans:

Wenn man als Kind in einer Gemeinschaft aufwächst, dann kann und man will auch seiner Prägung gar nicht entkommen. Der Säugling und das Kind wollen ein Teil einer Gemeinschaft sein und es ist als soziales Wesen und als Kulturwesen von Natur darauf vorbereitet. Du kannst dich natürlich einer kulturellen Prägung, als Erwachsener, teilweise oder womöglich sogar ganz entziehen, aber das kannst du nur, weil die frühere Prägung und die darauf aufbauenden eigenen Erfahrungen dir höherwertig oder besser erscheinen. Es kann natürlich auch sein, daß du dich mit deinem bisherigen Weltbild einfach sicherer fühlst und du schon allein aus Furcht, für neue Erfahrungen nicht offen bleibst. Es gibt in der Primatenforschung den berühmten Satz: " Ein einzelner Affe ist gar kein Affe." man könnte aber auch sagen: "Ein einzelner Mensch ist gar kein Mensch".

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (gwendolan)


Am 19.09.2008 18:39 schrieb gwendolan:

Mir ist natürlich vollkommen klar, daß der moderne, zum Glauben an den grenzenlosen Individualismus erzogene Mensch, bestimmte biologische Determiniertheiten ungern akzeptiert.

Biologische Determiniertheit für kulturelle Unterschiede zwischen Menschen gibt es keine, hans.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (hans)


Am 19.09.2008 19:04 schrieb hans:

Genau hier irrst Du, mein lieber gwendolan. Es handelt sich bei den kulturellen Unterschieden um Überlebensstrategien. Und wenn es eine biologische Determiniertheit sicherlich gibt, dann ist es die, denn Lebensstrom zu erhalten. Jede Kultur ist eine Antwort auf die Herausforderungen des Lebens.

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Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden [ Re: Was ist ein Jude ] (mrw)


Am 20.09.2008 09:47 schrieb mrw:

Hans, wir sind immer noch sehr abgeschweift, auch wenn diese Dikussion hier ebenso spannend ist.

Im Hauptpunkt: Ich stelle nochmals fest, dass Atheist und Jude nicht in einer Person vereinigt werden kann. Selbst wer sich als «säkularen Juden» bezeichnet, bezieht sich letztlich auf eine religiös motivierte Absonderung, die ein Atheist ablehnen würde. Säkular ist auch kein Synonym für atheistisch. Soweit die Kurzfassung aus meiner Sicht der Diskussion zwischen Gwendolan und mir, an der sich Hans nicht beteiligt hat.

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Ist Kultur biologosch determiniert? [ Re: Was ist ein Jude ] (mrw)


Am 20.09.2008 11:01 schrieb mrw:

Am 19.09.2008 19:04 schrieb hans:
Genau hier irrst Du, mein lieber gwendolan. Es handelt sich bei den kulturellen Unterschieden um Überlebensstrategien. Und wenn es eine biologische Determiniertheit sicherlich gibt, dann ist es die, denn Lebensstrom zu erhalten. Jede Kultur ist eine Antwort auf die Herausforderungen des Lebens.

Aber jede Kultur ist eine korrekte Antwort. Das wiederum zeigt dass die «biologische Determiniertheit», wie Du es fälschlicherweise nennst, sehr indifferent und beliebig ist, und somit auch nicht so genannt werden kann.

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Re: Ist Kultur biologosch determiniert? [ Re: Was ist ein Jude ] (hans)


Am 20.09.2008 18:42 schrieb hans:

Hallo mrw. Eigentlich habe ich nicht gedacht, daß ich einem Anhänger der Evolutionstheorie dieselbige erklären muß. Ich fang mal ganz einfach an. Ich würde sagen, daß jede Kultur einen Schatz an Erfahrungen darstellt, der sich in bestimmten Situationen bewährt hat. Das Wissen umfaßt Überlebensstrategien, die an die speziellen Bedingungen der aussermenschlichen Umwelt angepaßt sind, ferner auch den Komplex an Regeln, mit deren Hilfe der Mensch das zwischenmenschliche Zusammenleben steuert, und natürlich auch die künstlerischen und religiösen Ausdrucksformen. Dieses Wissen wird von Generation zu Generation vermehrt und verbal wie schriftlich tradiert. So entstand jene kulturelle Vielfalt der Menschheit, wie wir sie heute schätzen, denn über das nützliche hinaus ist in der "kulturellen Evolution" auch die künstlerische-schöpferische Phantasie des Menschen am Werk.

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Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden [ Re: Was ist ein Jude ] (hans)


Am 20.09.2008 20:25 schrieb hans:

Was Ödipus angeht, so bleibt er immer aktuell; man denke nur an die neuesten Theorien der Neurobiologie. Auch hier stellt sich ja wieder die alte Frage, ob wir der Herr im eigenen Haus sind. Was aber den "reinen" Mythos betrifft, so wurde er doch schon in der Antike unterschiedlich erzählt und interpretiert und das soll sich auch aus meiner Sicht nie ändern. Wenn ich mich nicht täusche, dann hat Ranke-Graves in der Mutter von Ödipus die Priesterin der Grossen Göttin gesehen. Was Israel und Deine Argumente über die "eigentlichen" Besitzer dieses Gebietes angeht, so zeigen die Dich nicht gerade von Deiner besten Seite. Wenn wir aber Deine Vorgabe zur Regel machen würden, dann müßten alle weißen und schwarzen US-Amerikaner sofort das Land verlassen und wir müßten halb Mittel-und Südamerika entvölkern. Aber weil es so schön ist, laß uns gleich noch einen drauflegen. Raus mit den Weißen aus Südafrika, Namibia und Simbabwe. Wir müßten die halbe Welt entvölkern und danach wären wir immer noch nicht besser dran. Raus mit dem Homo Sapiens aus Europa!!! Der Neandertaler war zuerst hier!! Oder gar der Homo Erectus?!

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Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (mrw)


Am 21.09.2008 11:16 schrieb mrw:

Am 20.09.2008 20:25 schrieb hans:
Was Ödipus angeht, so bleibt er immer aktuell; man denke nur an die neuesten Theorien der Neurobiologie. Auch hier stellt sich ja wieder die alte Frage, ob wir der Herr im eigenen Haus sind.

Klar ist das interessant. Das bestreite ich auch nicht. Ich schrieb nur, dass Ödipus nicht dafür sprichwörtlich wurde, sondern für die Mutter-Kind-Beziehung.

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Religionen und [ Re: Ist Kultur biologosch determiniert? ] (mrw)


Am 21.09.2008 11:51 schrieb mrw:

Am 20.09.2008 18:42 schrieb hans:
Eigentlich habe ich nicht gedacht, dass ich einem Anhänger der Evolutionstheorie dieselbige erklären muss.

Brauchst Du auch nicht.

Was Du propagandierst, ist eine Ausweitung der biologischen Evolution auf die Kultur. Das ist nur beschränkt richtig. Bis zu einem gewissen Grad magst Du recht haben. Doch sobald es um reine Vorteile für die Reproduktion hinaus geht, trifft das nicht mehr zu. Und Kultur umfasst nun einmal mehr, als die reine Nahrungsbeschaffung und Reproduktion.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (gwendolan)


Am 21.09.2008 16:08 schrieb gwendolan:

Wenn wir aber Deine Vorgabe zur Regel machen würden, dann müssten alle weissen und schwarzen US-Amerikaner sofort das Land verlassen und wir müssten halb Mittel-und Südamerika entvölkern.

Das wäre ein grosser Vorschritt und daher sehr zu begrüssen.
Fakt ist, dass auch in Amerika die Indianer die rechtmässigen Herren wären, und ihnen Land und Leben geraubt wurde.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (mrw)


Am 21.09.2008 18:17 schrieb mrw:

Am 21.09.2008 16:08 schrieb gwendolan:
Mrw, deine Ausführungen in dieser Richtung halte ich - pardon - für blanken Unsinn. "Rechtmässige Herren" sind die Menschen über gar nichts, schon gar nicht einzelne Gruppen abhängig von ihrer Abstammung.

Ja, Gwendolan, Du hast natürlich vollkommen recht, und meine Formulierung ist unglücklich gewählt.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (gwendolan)


Am 21.09.2008 18:27 schrieb gwendolan:

Das Unrecht besteht - wenn schon - allein darin, dass die Unterdrückung fortgesetzt wird. Was aber m.E. ein anderes Problem ist.

Eigentlich ist es dasselbe, wie ich sagen will, nur anders formuliert.

Ja, ich habe nach erneuter Lektüre deines Beitrages auch erkannt, dass du wohl darauf hinauswolltest. Insoweit nehme ich meine Kritik zurück.

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Re: Religionen und [ Re: Ist Kultur biologosch determiniert? ] (hans)


Am 21.09.2008 20:08 schrieb hans:

Hallo mrw. Ich weite die biologische Evolution auf die Kultur aus, und ich gehe sogar noch weiter, und behaupte, daß die Kultur die Speerspitze der Evolution darstellt. Wie wir schon beide festgestellt haben, sichert sich das Leben durch Vielfalt ab. Auf der biologischen Ebene schafft es unentwegt mutativ und genkombinatorisch Varianten, Unterarten und Arten, die sich mit ihrer Umwelt auseinandersetzen und sich dabei bewähren oder untergehen. Beim Menschen geschieht dies über die Vielfalt der Kulturen und Rassen. Jede der sich durch Bräuche, Ideologien und damit Zielvorstellungen, Sozialtechniken und Wirtschaftsformen auszeichnenden Völker oder Gemeinschaften stellt ein Experiment des Lebensstroms dar.Dies geschieht und erhält sich über die Methoden der Abgrenzung. Individuelle Distanzwahrung,Territorialität, Wir-Gruppenverhalten und Xenophobie- die wir übrigens bei allen Kleinkindern feststellen, egal ob sie schlechte Erfahrungen mit Fremden gemacht haben- sind hier die Muster. Ob dies nun gut oder schlecht ist, spielt dabei keine Rolle, denn die Biologie stellt keine ethischen oder moralischen Fragen. Um ein biologisches Erfolgsmodell handelt es sich auf alle Fälle und weil wir so erfolgreich waren, daß wir ausser uns selbst und ein paar Viren-und Bakterienarten keine natürlichen Feinde mehr haben, können wir uns auch Deinen Individualismus leisten. Wie weit er aber im "Kampf der Kulturen" erfolgreich sein wird, das werden wir sehen. Wobei ich unter Kampf, nicht automatisch Krieg verstehe, sondern ein Streben nach den besseren Lebens-und Überlebensstrategien. Wenn jede Ethnie frei von der Angst vor der anderen leben kann, die Grenzen respektiert und die kulturellen Eigenheiten gepflegt werden können, dann wäre aus meiner Sicht wesentlich mehr gewonnen, als wenn man die kulturellen Unterschiede leugnen würde und eine uniforme Weltgemeinschaft anstreben wollte.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (hans)


Am 21.09.2008 20:48 schrieb hans:

Ich glaube nicht, daß mein Beitrag unpassend war, da ich ja dezidiert von der Neurobiologie gesprochen habe. Deine zweite Interpretation bezieht sich aber doch mehr auf die Physik. Daß Freud im Mythos eine Mutter-Kind Problematik gesehen hat, das bestreite ich nicht, obwohl ich seine Ansichten hier nicht teile. Ob die Fragen je schlussendlich beantwortet werden, kann ich nicht sagen, es wird aber am Reiz des Mythos und auf seinen Einfluss auf die abendländische Kultur vermutlich wenig ändern. Wenn mir die Wissenschaft, oder genauer gesagt die Wissenschaftler alles über Thomas Mann sagen könnten, oder es zumindest glauben, daß sie mir alles über ihn sagen könnten, dann wird das an seiner Bedeutung für die Literatur vermutlich auch nichts ändern. Dem Zauberberg und den Buddenbrooks ist die literaturgeschichtliche Bedeutung nicht mehr zu nehmen. Daß wir den Mythos aus immer neuer Perspektive betrachten, widerlegt meine Theorie nun wirklich nicht, da wir mit dem Mythos und seinen verschiedenen Interpretationen ja aufwachsen. Unabhängig davon, ist er aber ein kulturelles Erbe und bleibt wie Bach auch davon unberührt, ob Du ihn magst oder nicht. Die kulturelle Prägung ist ja keine endgültige Programmierung, sie ist es auch deshalb nicht, weil man sie nicht mehr einfach so löschen kann. Unser Gehirn ist nun mal keine Festplatte. Wie wichtig die kulturelle Identifikation und die Beachtung der Stammesregeln sind, das kann man bei Naturvölkern sehr gut beobachten. Wie lange würde wohl eine Buschmann oder ein Yanomami überleben, wenn er sich Deinen Individualismus zum Vorbild nehmen würde. Was Israel angeht, so respektiere ich Deine Ansichten, wenn ich persönlich auch eine Zweistaaten-Lösung vorziehen würde, und wenn ich in Deiner neuen "Weltordnung" mehr Unrecht als Recht sehe.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (mrw)


Am 22.09.2008 20:01 schrieb mrw:

Am 21.09.2008 18:27 schrieb gwendolan:
Das Unrecht besteht - wenn schon - allein darin, dass die Unterdrückung fortgesetzt wird. Was aber m.E. ein anderes Problem ist.

Eigentlich ist es dasselbe, wie ich sagen will, nur anders formuliert.

Insoweit nehme ich meine Kritik zurück.

«Insoweit» nimmst Du die Kritik zurück, aber inwiefern bleibt noch etwas übrig? ;-)

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (gwendolan)


Am 22.09.2008 20:33 schrieb gwendolan:

«Insoweit» nimmst Du die Kritik zurück, aber inwiefern bleibt noch etwas übrig?

Oh, das war nur zur Vorsicht, falls da noch etwas übrig geblieben wäre. Ich bin mir aus den ganzen Antitheologischen Debatten langsam gewöhnt, kein Stückchen Grund freiwillig herzugeben. Hehe. Offenbar ist das aber gar nicht nötig hier. ;-)

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Re: Religionen und [ Re: Ist Kultur biologosch determiniert? ] (mrw)


Am 22.09.2008 20:38 schrieb mrw:

Am 21.09.2008 20:08 schrieb hans:
Ich weite die biologische Evolution auf die Kultur aus, und ich gehe sogar noch weiter, und behaupte, dass die Kultur die Speerspitze der Evolution darstellt.

Eigentlich sind wir uns da gar nicht so uneins. Ich würde zwar nicht soweit gehen und die Kultur als «Speerspitze» der Evolution bezeichnen.

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Re: Naher Osten und [ Re: Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden ] (mrw)


Am 23.09.2008 12:50 schrieb mrw:

Am 21.09.2008 20:48 schrieb hans:
Ich glaube nicht, daß mein Beitrag unpassend war, da ich ja dezidiert von der Neurobiologie gesprochen habe. Deine zweite Interpretation bezieht sich aber doch mehr auf die Physik.

Das Eine schliesst das andere ja nicht aus. Erkenntnisse über unsere Erkenntnis, unser Denken und Wollen, erwarte ich aus der Neurobiologie. Erkenntnisse über den Determinismus aus der Fysik.

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biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 27.09.2008 18:16 schrieb datura:

Meiner Ansicht nach gibt es biologisch determinierte kulturelle Unterschiede zwischen den Menschen. Das Verbot Schweine zu essen im Islam und Judentum z.B. Hier scheint der biologische Determinismus dadurch gegeben zu sein, dass die dortigen Schweine vermehrt Trichinenversäucht waren oder sind.

Die Katze war in Ägypten wie die Schlange heilig, da beide Mäuse fressen und dadurch die Getreideernte retten! Religion, und das sollte unbestritten sein, gehöhrt sicher zur Kultur.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 27.09.2008 19:46 schrieb david:

Meiner Ansicht nach gibt es biologisch determinierte kulturelle Unterschiede zwischen den Menschen. Das Verbot Schweine zu essen >im Islam und Judentum z.B. Hier scheint der biologische Determinismus dadurch gegeben zu sein, dass die dortigen Schweine vermehrt >Trichinenversäucht waren oder sind.

Die Katze war in Ägypten wie die Schlange heilig, da beide Mäuse fressen und dadurch die Getreideernte retten! Religion, und das >sollte unbestritten sein, gehöhrt sicher zur Kultur.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 27.09.2008 21:23 schrieb datura:

Am 27.09.2008 19:46 schrieb david:
Was es abzulegen gilt, da es eine Trennung der Menschen bewirkt in Befehlende und Gehorchende Menschen.

Nur glaube ich, dass es eine Gesellschaft ohne irgent eine art von Hirachie (=Trennung von Befehlende und Gehorchende) nicht möglich ist.

Betrachten wir z.B. die 'Befehlskette' Richter → Gefängnisanstalt. Der Richter gibt mit seinen Urteil einen "Befehl" an das Gefängnis und die Polizei den Straftäter zu inhaftieren.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 27.09.2008 21:35 schrieb datura:

Am 27.09.2008 19:46 schrieb david:
Die Katze war in Ägypten wie die Schlange heilig, da beide Mäuse fressen und dadurch die Getreideernte retten! Religion, und das sollte unbestritten sein, gehöhrt sicher zur Kultur.

Meiner ansicht nach ist das das selbe verhalten das ein Hund aufbringt gegenüber dem Herrchen das ihn füttert.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (gwendolan)


Am 28.09.2008 00:59 schrieb gwendolan:

Meiner Ansicht nach gibt es biologisch determinierte kulturelle Unterschiede zwischen den Menschen. Das Verbot Schweine zu essen im Islam und Judentum z.B. Hier scheint der biologische Determinismus dadurch gegeben zu sein, dass die dortigen Schweine vermehrt Trichinenversäucht waren oder sind.

Es ging in der Diskussion um Biolgische Unterschiede zwischen den Menschen, nicht ihren Nutztieren.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 28.09.2008 10:29 schrieb david:

Ich fand das Beispiel eines Zuchthundes offensichtlicher als ein Beispiel mit Sklaven.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 28.09.2008 10:31 schrieb david:

übertragen auf Sklaven sind die zwei posts von Datura auch hinfällig.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 28.09.2008 12:21 schrieb david:

okay ich denke das wort Sklave allein bringt noch kein Vortschritt der unterhaltung.

Deswegen jetzt der Versuch der Erklärung:


Zu sagen "Es muss eine Hirachie geben da sonst der Täter nicht gerichtet wird"

ist richtig.

Zu sagen "Die Gesellschaft komme ohne Hirachie nicht aus"

ist falsch.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 28.09.2008 12:54 schrieb david:

Am 27.09.2008 21:35 schrieb datura:
Am 27.09.2008 19:46 schrieb david:

Die Katze war in Ägypten wie die Schlange heilig, da beide Mäuse fressen und dadurch die Getreideernte retten! Religion, und das >sollte unbestritten sein, gehöhrt sicher zur Kultur.

Meiner ansicht nach ist das das selbe verhalten das ein Hund aufbringt gegenüber dem Herrchen das ihn füttert.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 01.10.2008 19:42 schrieb datura:

Am 28.09.2008 00:59 schrieb gwendolan:
Meiner Ansicht nach gibt es biologisch determinierte kulturelle Unterschiede zwischen den Menschen. Das Verbot Schweine zu essen im Islam und Judentum z.B. Hier scheint der biologische Determinismus dadurch gegeben zu sein, dass die dortigen Schweine vermehrt Trichinenversäucht waren oder sind.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (gwendolan)


Am 01.10.2008 20:20 schrieb gwendolan:

Nein, es ging um durch biologische Unterschiede bei verschiedenen Menschen"rassen" verursachte kulturelle Unterschiede.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 01.10.2008 20:58 schrieb datura:

Als erstes muss ich mich für einen absoluten Murks entschuldigen. :-(

Ich schrieb:

Daher kann man meines erachtens ein biologischer Determinismus auf die Kultur meines erachtens sehr wahrscheinlich.

Ich meinte natürlich: (Hoffendlich ohne sprachlicher Murks)

Daher ist meines erachtens ein biologischer Determinismus auf die Kultur meines erachtens sehr wahrscheinlich.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (gwendolan)


Am 01.10.2008 22:35 schrieb gwendolan:

Die sind meines Erachtens eher unwahrscheinlich.

Soweit sind wir uns in dem Fall einig. ;-)

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (datura)


Am 03.10.2008 18:27 schrieb datura:

Am 28.09.2008 12:54 schrieb david:
Am 27.09.2008 21:35 schrieb datura:
Jede Lebebsgemeinschaft mit beidseitigen Vorteil ist zu akzeptieren, wenn keine Anderen dadurch zu schaden kommen!

Es ist so, du kammst mit dem Beispiel das in Agypten Katzen heilig waren weil sie Mäuse fingen und das die Ernte verbesserte
Die Katze hatt niemand gefragt.

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Re: biologisch determinierte kulturelle Unterschiede (david)


Am 04.10.2008 17:37 schrieb david:

Am 03.10.2008 18:27 schrieb datura:
Den Hund kann ich fragen. Ebenso kann man den Kasten fragen, wie er sich Fühlt. Die Frage ist nur ob man eine (nicht leere u. >verständliche) Antwort auf die Frage bekommt

Das du noch hinterfragen musst ob man einen Hund verstehn kann sagt schon sehr viel aus.

Natürlich kann man von einem Hund keine Antwort erhalten mit der man etwas anfangen kann, ausdruck und mimick eines Hundes sind nur spekulation und keine Aussage. Deswegen habe ich auch gleich ein Beispiel mit Menschen gebracht als ich bemerkte das du das nicht verstehst auf was mein text abziehlte.

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Re: Was ist ein Jude [ Re: Kommunismus und (Juden-/) Christentum [ Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt? ] ] (mrw)


Am 18.09.2008 21:18 schrieb mrw:

Am 18.09.2008 20:54 schrieb hans:
Du musst die ganze Filosofie der Antike und des Mittelalters ablehnen.

Der Antike: Nein. Des Mittelalters: Ja.

Du lehnst die Werke der Künstler ab, weil Du glaubst, die vom Christentum dominierte Zeit hätte nichts anderes als Unterdrückung gekannt. Ich bin kein Christ, aber Michelangelo, Raffael oder El Greco waren bestimmt keine Sklaven und wer ihre Bedeutung für unsere Kultur unterschätzt begeht einen grossen Fehler.

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Religiöse Kunst und Kitsch (logos)


Am 19.09.2008 08:33 schrieb logos:

Ich nehme meinen Einwand von wegen Kitsch von vorhin zurück. Ich dachte mehr an Bach, der ist kitschig, aber nicht an Michelangelo, der ist es nicht.

Lieber mrw

jetzt muß ich Dir widersprechen. Bach als Kitsch zu bezeichnen finde ich daneben. Er war und ist einer der größten und genialsten Komponisten! Aber vermutlich meinst Du die Texte. Die sind nicht von ihm. Da gebe ich Dir recht, sie sind unglaublich kitschig und sind nur durch Bachs geniale Musik überhaupt zu ertragen.

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (hans)


Am 19.09.2008 09:37 schrieb hans:

Hallo logos. Vielen Dank für Deine freundlichen Worte über Bach. Es ist schon traurig genug, wenn man eines der größten musikalischen Genies, von dem die Musik heute noch zehrt, verteidigen muß. sic transit gloria mundi.

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (gwendolan)


Am 19.09.2008 10:08 schrieb gwendolan:

Also mir persönlich gefällt Bachs Musik (zumindest die ohne den religiösen Gesang, auch wenn der Gesang - von den Aussagen abstrahiert betrachtet - natürlich auch schön ist). Ich höre im Moment sogar ziemlich viel Bach - es ist beim lernen eine wesentlich angenehmere und auch anregendere Abschottungsmethode als Schaumstoffohrstöpsel.

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (mrw)


Am 19.09.2008 10:57 schrieb mrw:

Am 19.09.2008 08:33 schrieb logos:
jetzt muss ich Dir widersprechen. Bach als Kitsch zu bezeichnen finde ich daneben.

Genau dem widerspreche ich. Dieser schwülstige Barockstil trägt alle Elemente von Kitsch, — auch in der Musik.

Mindestens das von Bach, was offensichtlicher schwülstiger Barockstil ist, bezeichne ich als kitschig.

Das heisst nicht, Gwendolan, dass einem Bach nicht gefallen kann. Kitsch hat ja auch die Eigenschaft, von einem Massenpublikum als «schön» empfunden zu werden.

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (mrw)


Am 19.09.2008 11:16 schrieb mrw:

Am 19.09.2008 09:37 schrieb hans:
Hallo logos. Vielen Dank für Deine freundlichen Worte über Bach. Es ist schon traurig genug, wenn man eines der grössten musikalischen Genies, von dem die Musik heute noch zehrt, verteidigen muss.

Lieber Hans

Ich erlaube mir, mir meine eigene Meinung zu bilden, sei das nun in religiösen Fragen, oder auch in der Kunst. Nur weil alle Bach als «einen der grössten», oder sogar «den grössten» Komponisten bezeichnen, heisst das noch lange nicht, dass ich einfach unbesehen die Meinung der Mehrheit übernehme. :-)

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (logos)


Am 19.09.2008 12:22 schrieb logos:

Hallo mrw

mir ist schon klar, daß diese Diskussion eigentlich nicht in dieses Forum paßt. Trotzdem möchte ich noch ein letztes Mal darauf antworten.

Er war und ist einer der grössten und genialsten Komponisten!

Warum?

Weil die Qualität seiner Kompositionen sehr hochstehend ist. Das heißt, die Art, wie er komponiert hat, war genial. Wenn man sich näher damit befaßt, erkennt man das. Das hat nichts mit Geschmack zu tun! Ich meine vielmehr die Modulationen, die Rückungen in entfernte Tonarten usw.

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Re: Religiöse Kunst und Kitsch (mrw)


Am 19.09.2008 13:27 schrieb mrw:

Am 19.09.2008 12:22 schrieb logos:
Mir ist schon klar, dass diese Diskussion eigentlich nicht in dieses Forum passt.

Kommt darauf an. Das Thema war ja religiöse Musik. Von daher passt es so halb. Ich finde es auch interessant und möchte nicht einfach abbrechen. Immerhin ist es mal eine andere Diskussion, als üblich.

Weil die Qualität seiner Kompositionen sehr hochstehend ist. Das heisst, die Art, wie er komponiert hat, war genial. Das hat nichts mit Geschmack zu tun! Ich meine vielmehr die Modulationen, die Rückungen in entfernte Tonarten usw.

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