Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Ödipus und die Griechen, Integration von Fremden [Re: Was ist ein Jude] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.09.2008 09:47 schrieb mrw:

Hans, wir sind immer noch sehr abgeschweift, auch wenn diese Dikussion hier ebenso spannend ist.

Im Hauptpunkt: Ich stelle nochmals fest, dass Atheist und Jude nicht in einer Person vereinigt werden kann. Selbst wer sich als «säkularen Juden» bezeichnet, bezieht sich letztlich auf eine religiös motivierte Absonderung, die ein Atheist ablehnen würde. Säkular ist auch kein Synonym für atheistisch. Soweit die Kurzfassung aus meiner Sicht der Diskussion zwischen Gwendolan und mir, an der sich Hans nicht beteiligt hat.

Am 19.09.2008 17:08 schrieb hans:
Natürlich kannst Du Dich dem Mythos um Ödipus auch nähern, ohne Zugriff auf die Religion zu nehmen.

Was bei mir nach der Lektüre von Ödipus angekommen ist, ist dass erstens die Vorstellung falsch ist, unser Schicksal sei unausweichlich vorherbestimmt, und dass es zweitens falsch ist, sein Leben nach Göttern oder einem (vermeintlich) vorbestimmten Schicksal zu richten. Tatsache ist eben, dass solche Umstände, solche Verwirrungen, wie sie in Ödipus geschildert werden, in Wirklichkeit nicht vorkommen, und man sich daher auch nicht danach ausrichten soll.

Wenn das Stück die Frage nach dem von (Göttern bestimmten) Schicksal aufwirft, so lautet meine Antwort darauf: Nein.

Genauso falsch finde ich die Vorstellung, dass man für etwas die volle Verantwortung übernehmen soll, das man in totaler Unwissenheit und unbeabsichtigt getan hat, und dem man sogar noch nach Kräften entweichen wollte. Man bedenke: Ohne die Orakelsprüche wäre Ödipus nie zum Vatermörder und Ehemann der eigenen Mutter geworden.

Abgesehen davon glaubt das heute in dieser extremen Form wohl kaum noch jemand an ein vorbestimmtes und unausweichliches Schicksal, und ich zweifle selbst, dass zu Sofokles' Zeit viele an ein so extrem vorbestimmtes Schicksal glaubten. Ich denke eher das Stück markiert eine extreme Position in einer Diskussion, die damals lief. Immerhin gab es damals auch viele Filosofen, die sich nichts oder nur wenig aus Göttern und Schicksal machten.

Man kann ein Stück Literatur durchaus geniessen und diskutieren, ohne dass man deswegen die Aussagen teilt. Man kann sich auch bei der Diskussion auf Nebenthemen einlassen und das Hauptthema weglassen, z.B. weil es nicht mehr aktuell ist, wie hier.

Berühmt wurde die Geschichte ja nicht wegen der Behandlung des Schicksals, sondern weil Ödipus den Vater tötet und die Mutter heiratet. Diese allzu enge Mutter-Kind Beziehung, die zur Hauptsache geworden ist, und den Ödipuskomplex benannt hat, ist eigentlich eine Nebensache im Theaterstück.

Wenn man aber sein Verhalten wirklich analysieren will, dann muss man auch in Betracht ziehen, daß Ödipus ein religiöser Mensch war und dass es das Orakel von Delphi war, das ihm seine zukünftigen Handlungen prophezeit hat.

Du denkst da meiner Auffassung nach etwas zu eindimensional.

Dass hier menschliche Themen behandelt werden bestreite ich nicht, obwohl viele Völker keine so komplexe Mythologie vorweisen können wie die Griechen.

Darum sind viele Völker nicht so berühmt für ihre immerhin über zweitausendjahre alte Literatur, wie die Griechen. Es ist eben genau das, was einen Klassiker ausmacht: Die Behandlung universeller und allzeit gültiger menschlicher Themen. Ob diese nun in ein religiöses Gewand verpackt werden oder nicht, spielt keine Rolle. Genauso wenig, wie die Frage nach der religiösen Auffassung des Autoren oder der Hauptfigur von grosser Wichtigkeit ist. Man identifiziert sich ja nicht unbedingt mit der Hauptfigur, sondern es geht vielmehr darum, wie eine Person mit einer bestimmten Weltanschauung in einer bestimmten Situation handelt. Das sollte glaubhaft rübergebracht werden.

Was machen wir aber, wenn sich eine Gruppe nicht assimilieren will und eine Parallelgesellschaft ensteht, die mit der einheimischen Bevölkerung in einen Existenzkampf tritt.

Parallelgesellschaften sollten bereits im Ansatz verhindert werden.

Meiner Meinung nach müssen wir dann unsere Werte verteidigen. Und diese sind eben nicht, wie die Politiker christlicher Parteien plagören, christliche Werte, es sind vielmehr humanistische Werte, wie Michael Schmid-Salomon ja im «Manifest der evolutionären Humanismus» entgegnet hat. Wir müssen unsere freiheitlichen Werte durchsetzen, ohne wenn und aber. Wer zuwandert, aber nicht unsere Auffassung von Gleichberechtigung, Meinungsäusserungsfreiheit, Menschenrechten, Demokratie, Laizismus, Humanismus teilt, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist, der ist hier unerwünscht und soll ausgeschafft werden.

Das heisst nicht, dass man nicht einen Islam tolerieren kann, aber sowohl für den Islam, wie auch für das Christentum und andere Religionen gelten klare Bedingungen, damit man sie tolerieren kann: Es muss eine sehr weichgespülte Auffassung der jeweiligen Religion sein.

Man muss kein Mathematiker sein, um anhand der Geburtenrate von Israelis und Palästinensern zu erkennen, wer bei einer Einbürgerung der Palästinenser in Israel nach wenigen Jahren die Mehrheit stellen würde.

Du meinst, die einheimische Bevölkerung, diejenigen, denen das Land geraubt wurde würden es sich zurückholen? Das wäre eigentlich zu begrüssen. «Israel» ist ohnehin ein Unrecht, das beseitigt werden sollte!

Aber da schweifst Du doch sehr ab, zu einem ganz anderen Thema, das nun wirklich nicht vergleichbar ist. In Israel sind die Herrscher die Zugewanderten, die nicht dorthin gehörten!

Stell Dir dieses Problem in der Schweiz vor,

Das ist nicht vergleichbar.

und Du wirst verstehen, dass es hier um etwas anderes geht als um den einzelnen Schwarzafrikaner, der in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist und der in seiner Freizeit auf dem Alphorn spielt.

Abgesehen davon, dass die wenigsten Schweizer Alphorn spielen, was ein Beispiel dafür ist, dass sich manchen Zugewanderete und Eingebürgerte sogar überintegrieren, zeigt es auch einen anderen Aspekt: Ohne dass ich für die SVP und ihre einfachen, populistischen Lösungen wäre, ist dennoch die Integration von Zugewanderten eine Frage des Masses, nebst dem Willen der Betroffenen zur Integration. Wenn in einer Schulklasse nur noch Zugewanderte sind, und allenfalls vereinzelte gebürtige Schweizer, dann ist eine Integration unmöglich. Solche Situationen gibt es leider vereinzelt, und man sollte sie sehr ernst nehmen. Bisher hatten wir in der Schweiz eine recht gute Durchmischung, sowohl von «Fremden» und Einheimischen, wie auch von Reichen und Armen. Leider zeigt die Gesellschaft in beiden Bereichen Separierungstendenzen. Dem muss man entgegenwirken! Vor allem darum bin ich auch gegen Privatschulen und «International-Schools».

Deinen Beiträgen entnehme ich schön langsam, dass Du begriffen hast um was es mir eigentlich geht.

Es weicht nur vom ursprünglichen Thema ab, daher gehe ich eher zögerlich darauf ein.

Und nochmals: Was Du schreibst ist schon weitgehend richtig, widerlegt aber nicht meine Aussage, dass man seine Prägung ablegen kann. Immer wenn ich das begründe, gehst Du nicht darauf ein. Das stört mich.

Und gleich weiter:

Am 19.09.2008 18:37 schrieb hans:
Wenn man als Kind in einer Gemeinschaft aufwächst, dann kann und man will auch seiner Prägung gar nicht entkommen.

Diese Behauptung ist falsch.

Gegenbeweis: Ich habe meine christliche Prägung aufgrund meiner Erfahrungen (Kenntnis von Wissenschaft) sorgfältig hinterfragt, für falsch befunden und dann bewusst abgelegt. Es war nicht einfach, das sicher nicht, aber es ist möglich. Die vollständige Ablegung hat Jahre gedauert, denn nach der intelektuellen Erkenntnis ist war die emotionale Empfindung noch lange nicht soweit. Nach einigen Jahren war sie es aber. Hierzu eine Anektote: Selbst als ich nicht mehr geglaubt hatte, träumte ich des Nachts noch, ich würde aufwachen und meine Familie wäre weg, von Jesus abgeholt (sogenannte «erste Auferstehung»), und ich sei alleine zurückgeblieben. Dies obschon mein Verstand damals schon wusste, dass das nicht wahr war, doch die Prägung war noch nicht ganz überwunden. Nun ist sie es, solche Träume gehören der weiten Vergangenheit an.

Fazit: Deine Aussagen zum Thema unüberwindbare Prägungen sind einfach nur falsch und von der Realität widerlegt. Du solltest akzeptieren, dass der Mensch seine Prägungen loswerden kann. Vielleicht können es nicht alle, aber das habe ich auch nie behauptet.

Offenbar kann ich das, und Marx (um den ging es ja) konnte es wohl auch, ebenso wie Freud oder Einstein.

Der Säugling und das Kind wollen ein Teil einer Gemeinschaft sein und es ist als soziales Wesen und als Kulturwesen von Natur darauf vorbereitet. Du kannst dich natürlich einer kulturellen Prägung, als Erwachsener, teilweise oder womöglich sogar ganz entziehen,

Ich rede nicht vom Säugling, das sollte selbstverständlich sein. Auch nicht unbedingt vom Erwachsenen. Ich erwähnte bereits die Adoleszenz. Muss ich mich wiederholen?

aber das kannst du nur, weil die frühere Prägung und die darauf aufbauenden eigenen Erfahrungen dir höherwertig oder besser erscheinen.

Das ist falsch. «Frühere Prägungen» haben damit nichts zu tun, sondern vielmehr neue Erfahrungen und Erkenntnisse. Und diese können frühere Prägungen und Erkenntnisse überwinden. Auch das schrieb ich bereits …

Es kann natürlich auch sein, daß du dich mit deinem bisherigen Weltbild einfach sicherer fühlst und du schon allein aus Furcht, für neue Erfahrungen nicht offen bleibst.

Mit Unsicherheit hat das genauso wenig zu tun, wie mit Furcht.

Mir ist natürlich vollkommen klar, dass der moderne, zum Glauben an den grenzenlosen Individualismus erzogene Mensch, bestimmte biologische Determiniertheiten ungern akzeptiert.

Das ist nicht der Fall, wenn man die Weltanschauung ändert. Es ist aber dann der Fall, wenn man das Geschlecht ändert. Und das wiederum, Geschlechtsänderungen, halte ich persönlich für totalen Unsinn.

Andererseits ist der Individualismus die einzig richtige Auffassung. Grenzenlos ist er allerdings nicht. Die Grenze ist dort, wo man anderen schadet. Aber ansonsten soll jeder in seinem Bereich tun und lassen können, was er will und wie er es will. Somit ist es auch in Ordnung, das Geschlecht zu ändern, auch wenn ich das für Unsinn halte, um hier den Kreis zu schliessen. Meine Meinung dazu ist unwichtig, wenn es um jemand anderen geht.

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