Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Atheismus, Dogmas und Moral [Re: Wie kann man denken das Gott nicht lebt?] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 09.09.2008 10:12 schrieb mrw:

Am 07.09.2008 21:10 schrieb iring:
Der Atheimus postuliert den Menschen als biologische Maschine. Das IST ein Dogma!

Eine Maschine ist ein mechanisches Gerät. Das ist der Mensch nicht. Auch ist ein biologisches Lebewesen nicht mit einem elektronischen Gerät vergleichbar. Deine Aussage greift zu kurz, um nicht zu sagen, das ist Unsinn.

Was Du damit wohl angreifen willst, ist der Materialismus, der besagt, dass der Geist an den Körper gebunden ist. Nun, das ist die gängige wissenschaftliche Hypothese, zumal bisher nicht der kleinste Beweis für einen Dualismus gefunden wurde. Daher ist das Stand des menschlichen Wissens und kein Dogma.

und der Atheismus somit eine Ideologie, die Nähe zum Kommunismus alleine damit gegeben.

Der Atheismus ist kein Dogma. Im Prinzip besagt er nur, dass es keine Götter gibt, oder etwas weiter gefasst, dass alles immer mit rechten Dingen zu geht.

Auch das ist kein Dogma, sondern Stand der Wissenschaft.

Die Irrationalität des Atheismus erklärt sich leicht aus der Systemtheorie: Erst wenn man die Grenzen eines Systems überschritten hat, läßt es sich vollständig beschreiben.

Niemand behauptet, irgendetwas vollständig zu beschreiben.

Es handelt sich hierbei im Prinzip um das gleiche Problem, wie bei der Wahrheit: Selbst wenn man die Wahrheit kennt, kann man nicht wissen, dass man die Wahrheit kennt.

Bei beiden Problemen, der vollständigen Beschreibung von allem, also des gesamten Systems, wie auch beim Wissen um die Kenntnis der Wahrheit, müsste der Mensch eine «göttliche» Position einnehmen. Und das kann er nicht, ergo ist alles menschliche Wissen nur relativ.

Daran ändern aber auch Religionen nichts. Im Gegenteil: Sie beruhen im Gegensatz zur Wissenschaft nicht auf einer Methodik, die in der Lage ist, Erkenntnisse zu bewerten und die Qualität von Theorien zu beurteilen.

Die Urknalltheorie wiederlegt sich damit selbst,

Die Urknalltheorie ist Stand der Wissenschaft und als solche im Rahmen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit objektiv richtig.

Ohne ein Sittengerüst kann keine menschliche Gesellschaft existieren.

Das ist richtig. Nur stellt sich die Frage, woher dieses kommen soll. Wir Atheisten vertreten die Auffassung, dass moralische Fragen nicht irrational, sondern mit dem Verstand angegangen werden müssen.

Moralische Regeln müssen erklärt und verstanden werden können. Ausserdem müssen die Menschen ihnen in der Mehrheit zustimmen, und selbst Minderheiten mit abweichenden, aber durchaus rational begründbaren Moralvorstellungen dürfen nicht einfach unterdrückt werden.

Nach atheistischer Auffassung dienen moralische Regeln dazu, das gesellschaftliche Zusammenleben zu ermöglichen. Als solche dürfen sie auch nicht in den privaten Raum eines Einzelnen eindringen.

Wir Atheisten betrachten den Evolutionären Humanismus, wie ihn beispielsweise Michael Schmid-Salomon beschreibt, als eine gute Basis für eine vernünftige Ethik.

Meine persönliche Moralvorstellung lässt sich auf folgenden Satz reduzieren:

Es geht darum, die Gesamtmenge an Glück zu maximieren, die Gesamtmenge an Leid zu minimieren, und dabei alle Individuen gleichwertig und respektvoll zu behandeln.

Alles weitere leitet sich daraus ab, und streiten kann man noch darüber, was genau nun Glück und Leid förderlich oder abträglich ist.

Man muß zunächst unterscheiden zwischen lebensfreundlichen und lebensfeindlichen Moralvorstellungen.

Wir unterscheiden zwischen rationalen und irrationalen.

Die Homosexualität sowie die freie Sexualausübung auch unter Jugendlichen mit all ihren Entgleisungen und zerstörerischen Konsequenzen ist Teil der atheistischen Glaubenswelt.

Nein. Es gibt keine «atheistische Glaubenswelt».

Wir Atheisten betrachten Sexualität grundsätzlich als Privatsache, sofern nicht Dritte darunter leiden. Daher haben wir nichts gegen Homosexualität oder ungewöhnliche Sexualpraktiken, solange diese ausschliesslich im gegenseitigen Konsens der Sexualpartner erfolgen. Auch wenn wir nichts gegen solche Praktiken haben, muss das nicht unbedingt heissen, dass wir alle dafür seien. Was für ihn richtig ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings sind wir z.B. entschieden gegen Zwangsprostitution, Verkehr mit Tieren oder Kindsmissbrauch, weil hier Dritte geschädigt werden.

Den negativen Auswirkungen sexueller Freizügigkeit begegnen wir einerseits mit Aufklärung und andererseits mit technischen Hilfsmassnahmen wie Verhütungsmitteln oder Kondomen.

Mittlerweile gibt es 40 Mio. HI-Infizierte, trotzdem wird die Homosexualität in der politischen Masse als Menschenrecht postuliert.

Homosexualität ist nicht das Problem. HIV überträgt sich auch bei normalem Geschlechtsverkehr. Das Problem ist der ungeschützte Verkehr mit wechselnden Partnern. Hier schaffen Kondome Abhilfe, wenn man sich nicht für Monogamie entscheiden mag.

bis zum Jahr 2050 sollen es 250 Mio. sein,

Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Aber für Verschwörungstheoretiker und Angstmacher sind sie natürlich immer geeignet.

Zudem ist jedwedes Gesetz auch nur eine Moralvorstellung. Willst Du eine Gesellschaft ohne Polizei?

Gesetze dienen dazu, die zwischenmenschlichen Beziehungen in Ausnahmefällen zu regeln, und sie dienen dazu, ein gesellschaftliches Zusammenleben zu ermöglichen, sowie Ressourcen und Individuen zu schützen. Gesetze sollen aber in moralischen Fragen nicht über eine minimale Basis hinaus gehen. (Minimale moralische Basis: Gleiche Rechte und Schutz für alle Individuen).

Ein Beispiel: Gentechnologie (oder Atomkraftwerke) ja oder nein ist keine moralische Frage, sondern eine Frage der möglichen Risiken und Gefahren, oder eine Frage der Zerstörung von Ressourcen (Atommüll). Genmanipulation an Individuen ist keine moralische Frage, sondern eine Frage des Eingriffs in die Rechte des betroffenen Individuums und allenfalls auch eine Frage der möglichen Gefahren.

Selbstverständlich müssen die Gesetze durchgesetzt werden, sonst sind sie wertlos. Dafür braucht es selbstverständlich eine Polizei und eine Justiz.

Oder glaubst Du an das Gute im Menschen?

Nicht unbedingt und in jeder Situation, aber im Prinzip: Ja.

Ich glaube schon, dass die Menschen weitgehend instinktiv wissen, was richtig und was falsch ist, und sich sehr oft auch freiwillig daran halten. Zumindest dann, wenn sie es auch rational verstehen.

Und für die Anderen haben wir die Gesetze.

Ich denke, je mehr Freiheiten und Verantwortung man den einzelnen Menschen gibt, desto besser lernen sie, damit umzugehen. Jede Freiheit beinhaltet auch Verantwortung und ist damit Ansporn und Herausforderung. Der Mensch muss auch zur Freiheit geschult und erzogen werden. Das beginnt in der Kindheit, wo man seine Kindern in die Entscheidungen mit einbeziehen soll.

Religionen hingegen vermitteln Moralvorschriften begründet mit Dogmatiken. Was sich daraus ergeben haben, sehen wir ja zur genüge, wenn wir z.B. das Mittelalter oder den heutigen Islam betrachten.

Wie viele Türken kennst Du?

Die Türkei ist kein Gottesstaat, sondern nach Verfassung sogar ausdrücklich laizistisch.

Falsches Beispiel!

Vergleiche vielmehr Saudi-Arabien, Afghanistan, Indonesien, und ähnliche Staaten.

Der Islam ist im Kern ungefährlich. Der vermeintlich islamische Terror hat seine Ursache im völkerrechtswidrigen Krieg im Irak. Der Irakkrieg hat bisher 1,2 Mio. Tote gefordert.

Der Terror war vor dem Krieg. Auch wenn der Krieg nicht zu rechtfertigen ist, ist dennoch Deine Behauptung falsch.

Der wahre und tägliche islamische Terror findet aber auf den Strassen Saudi-Arabiens statt, wo die Menschen mit der Scharia unterdrückt werden. wo Frauen nicht Autofahren dürfen (was zwar auch sein Gutes hat ;-)), ohne Begleitung und unverschleiert das Haus nicht verlassen dürfen, wo Mädchen eher in der Schule verbrennen, als dass man sie unverschleiert auf die Strasse liesse, wo Menschen geköpft und Augen ausgestochen werden.

Dass das kochkomplexe Denken und Fühlen sich aus zufälligen Mutationen entwickelt haben soll, ist jedoch so wahrscheinlich, wie wenn ein LKW eine Ladung Ziegelsteine abkippt und daraus ein Haus entsteht.
Was die Evolutionstheorie nicht erklären kann, ist der immanente Antrieb, die Kraft, die die Höherentwicklung steuert - und so ermöglicht. Zufall und Notwendigkeit erklären nichts, sind lediglich Worthülsen, die gekonnt verbergen, daß ohne eine Zielvorstellung kein Ergebnis zustande kommen kann.

Die Diskussion hatten wir schon öfters, ich denke nicht, dass eine Wiederholung fruchtbar ist.

Kurze Antwort: Lies ein gutes Buch (z.B. De Duve). Wenn Du die Grundlagen der Evolutionstheorie verstanden hast, aber noch Fragen offen sind, reden wir weiter. Aber Dir einen Basiskurs zu geben, geht zu weit.

Anmerkung an die Atheisten: Wer hätte Lust, mal einen Crashkurs für Evolutionstheorie zu schreiben, den wir im redaktionellen Teil ablegen, und auf den wir dann jeweils verweisen können?

Die Wissenschaft ist ein Irrglaube wie der Glaube an den alleinigenden Gott. Sie kann nicht einmal eine Fliege erschaffen, behauptet aber, das Universum zu verstehen;

Doppelt falsch.

Die Wissenschaft hat als einzige eine Methode, mit der die Qualität von Erklärungen gemessen werden kann. Insofern kann sie als einzige gesichertes Wissen produzieren, und unterscheidet sich so wesentlich vom Glauben.

Die Wissenschaft erschafft nichts, sie erklärt. Die Wissenschaft sucht nach Antworten, und das sehr erfolgreich.

Woher weisst Du, was nach dem Tode kommt?

Wer auch immer behauptet, er wisse, was nach dem Tod komme, der lügt. Wir können lediglich eine plausible Annahme treffen, denn überprüfbar ist diese prinzipbedingt nicht.

der Mensch nämlich ist viel kleiner als das Universum; wie kann er sich dazu versteigen, das erklären zu wollen, was ihn geschaffen hat - und am Leben erhält?

Das Wort «geschaffen» beinhaltet bereits eine Unterstellung, die erst zu beweisen ist.

Körperliche Grösse ist kein Kriterium für die Erkenntnisfähigkeit.

Du solltest Dich mit der Wissenschaft und der Art und Weise ihres Erkenntnisgewinns befassen, dann hast Du die Antwort auf Deine Frage.

Du darfst alles erklären, die Frage ist: ob die Erklärung stichhaltig ist, dass andere Vorstellungen damit wiederlegt sind. Das sind sie nicht.

Für Dich und eine kleine Minderheit von Ignoranten mögen sie das nicht sein. In der Wissenschaft sind die im grossen Ganzen unbestritten.

Ein Roboter wird daher auch mit noch so viel künstlicher Intelligenz nie in der Lage sein, den Menschen an Intelligenz zu übertreffen. Er wird bestenfalls das ausspucken, was ihm gefüttert worden ist.

Wie einleitend gesagt, ist der Vergleich eines Roboters mit einem Lebewesen von vornherein falsch.

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