Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Diskussion über Evolution (mit wiking) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.03.2008 14:30 schrieb mrw:

Also, ich werde mal vorwiegend auf die Punkt eingehen, die gwendolan vernachlässigt hat.

Mal schauen, ob ich es irgendwann schaffe, dass Du verstehst, was ich sagen will.

Am 05.03.2008 19:34 schrieb wiking:
aus deinen antworten seh ich aber, dass regeln für dich anscheinend nichts sind, was man einhalten muss, wenn sie unseren instinkten widersprechen. meiner meinung nach sind regeln dafür notwendig, instinkte zu unterdrücken und damit ein gesellschaftliches zusammenleben zu ermöglichen, in diesem fall ein zusammenleben von mensch und gott.

Regeln sind tatsächlich dazu da, ein gesellschaftliches Zusammenleben zu ermöglichen. Regeln, die die keinen Zweck erfüllen, sind reine Schikane. Regeln, deren Zweck hingegen verstanden wird, werden besser eingehalten, als Regeln, die sinnlos erscheinen.

Es geht hier aber um Adam und Eva. Da ist es doch sehr seltsam, dass Gott den Menschen die Neugierde als Instinkt gibt, nur um den Menchen diese gleich wieder zu verbieten. Ein solches Vorgehen ist hinterhältig und fies! Alles an dieser Geschichte ist absurd und lässt Gott in einem sehr schlechten Licht erscheinen:

  • Gott hat Adam und Eva hergestellt. Daher sollte er ihre Stärken und Schwächen besser kennen, als die beiden selbst.
  • Alle Fehler der Menschen sind durch Gott verschuldet. Wir haben uns ja nicht freiwillig für unsere Fehler und Schwächen entschieden, sondern wir wurden nach der Legende genau so von Gott erschaffen, wie wir sind. Wenn sich Gott an den Schwächen von Adam und Eva stört, warum hat er dann kein qualitativ hochwertigeres Produkt hergestellt?
  • Warum pflanzt Gott verbotene Bäume mitten in den Garten Eden, statt irgendwo, wo sie für die Menschen unerreichbar sind?
  • Wieso stellt ein allwissender und allmächtiger Gott den Menschen eine Prüfung, von der er ganz genau weiss, dass die Menschen sie nicht bestehen werden?
  • Wieso bestraft er auch Adam und Evas Kinder Enkel, Urenkel, bis zum heutigen Tag?
  • Wenn Jesus uns von dieser Erbschuld (Erbschuld: Was für ein lächerliches Konstrukt!) befreit haben soll, warum leben wir dann heute nicht im Paradies?

Du bist übrigens nie auf gwendolans Einwand eingegangen: Einerseits behauptest Du, Intelligent Design und Kreationismus seien zwei unterschiedliche Dinge und die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen, dann aber nimmst Du das Märchen von Adam und Eva sehr wörtlich, — das musst Du aber auch, weil diese ganze Schuldzuweisung und diese lächerlichen Sündigungsvorwürfe ein ganz zentrales Element Deines komischen Glaubens sind! Ohne dieses Märchen kann das Leiden der Welt, die Abwesenheit des Paradieses und die angebliche Erlösung durch Jesus nicht erklären. Du musst diesen dummen Unsinn glauben, wenn Du verhindern willst, dass Dein ganzes christliches Kartenhaus zusammenbricht. — Aber eben, das zeigt zwar Deine Motivation, rechtfertigt aber nicht den Widerspruch, den gwendolan angesprochen hatte.

dabei ist es irrelevant ob der gemaßregelte den sinn der regel voll versteht,

Ich hoffe nur, Du wirst einmal mit Deinen Kindern nicht so umspringen, wie Gott mit Adam und Eva! Von Erziehung verstehst Du nichts! Es ist sehr wichtig, dass Regeln verstanden werden! Regeln, die nicht verstanden werden, kannst Du nur mit brutaler Gewalt durchsetzen!

Wenn Kinder so erzogen werden, dass sie entweder den Befehlen der Eltern bedingungslos gehorchen, oder aber schwer bestraft werden, dann werden aus diesen Kindern niemals selbstständig denkende Erwachsene. Sie werden sich mit grosser Wahrscheinlichkeit eine möglichst strenge und fundamentalistische Sekte suchen, wo sie sich weiter unterordnen können, sobald ihre Eltern sie nicht mehr kommandieren.

wichtig ist, dass ihn die angedrohte strafe abschreckt, mit einem verstoß das zusammenleben zu behindern.

Wenn der Sinn einer Regel klar ist, braucht es nur selten eine Strafe.

Wenn Du so erzogen wurdest, wie Du jetzt argumentierst, dann tust Du mir echt leid. Diese idiotische Vorstellung von Sünde und Vergeltung ist ein Grund, weshalb das Christentum so viel Leid über die Menschheit gebracht hat.

seitdem der mensch gegen die allererste regel verstoßen hat lief es zwischen gott und ihm nicht soo gut, das musst du zugeben.

Das liegt aber, wie ich ausführlich erklärt habe, an Gott, nicht am Menschen, denn die Menschen sind ja angeblich nur ein Produkt Gottes, und wen nein Produkt fehlerhaft ist, dann haftet der Hersteller, also Gott!

Schau Dir doch mal eine Erziehungssendung an, wie sie jetzt oft im Fernsehen laufen, «Supernannies» oder ähnlich. Du wirst sehen, dass bei schwererziehbaren Kindern der Fehler immer bei den Eltern liegt, die mit ihren Kindern falsch umgehen!

Bei Adam und Eva war das genau gleich: Dort war Gott sozusagen die erwachsene Person. Gott hätte wissen müssen, wie er mit Adam und Eva umgehen muss, dass das Verhältnis zwischen ihm und den Menschen sich zum Guten entwickelt.

Gott hätte dringend einen Kurs im Umgang mit Menschen buchen sollen! Die Ausweisung aus dem Paradies war das Eingeständnis von Gottes eigenem Versagen! Gott hat auf der ganzen Linie versagt.

zu der sippenhaft: es hat zwar nur der bruchteil der menschen gegen ein gesetz vertoßen, durch den verstoß ist aber das zusammenleben von mensch und gott in den folgegenerationen erheblich gestört, weil der mensch sich auf eine stufe mit gott stellen will anstatt seine herrschaft und güte zu akzeptieren.

Das ist in jeder Hinsicht eine sehr sehr dumme Argumentation! Erstens ist kein Mensch schuld an dem, was ein anderer Mensch getan hat und zweitens ist in der Bibel mit all ihren Massakern nichts von göttlicher Güte zu erkennen! Gott hat die Menschen andauernd gequält, gepiesakt und gegeneinander aufgehetzt. Lies doch zur Abwechslung mal die Bibel, zur Abwechslung mal mit offenem Herzen, und verdränge nicht all die göttlichen und gottgewollten Untaten!

Am 05.03.2008 19:20 schrieb wiking:
ich geb zu dass wir beide nur schlecht über die jeweiligen standpunkte informiert sind, gelobe aber besserung :)

Ich habe schwer den Eindruck, du verstehst nicht, was ich jeweils zum Ausdruck bringen will. Drücke ich mich so unklar aus, oder fehlt bei Dir der Wille, mich zu verstehen? Ich kann nur immer wieder versuchen, dieselben Inhalte in andere Worte zu kleiden.

was du nicht wissen kannst ist aber, dass meine eltern anhänger der evolutionstheorie sind und ihren glauben leider kastrieren und größtenteils auf sich selbst zu konzentrieren.

Dann bin ich beruhigt. Schade, dass Du Dich im Gegensatz zu ihnen gegen Vernunft und Wissen auflehnst. Das bedeutet aber auch, dass Du erkannt hast, dass Dein kindischer Aberglaube im krassen Widerspruch zu Vernunft und Verstand steht. Emotional bevorzugst Du den Glauben, also musst Du Deine Intelligenz verleumden.

dass du den schulunterricht so diffamierst wundert mich, da du mir heute wohl kaum etwas über den aufbau von aminosäuren, das wirken von hall-effekten oder das verhältnis zwischen franz und karl in "Die Räuber" erzählen kannst, wenn du dich nicht nach deiner schulzeit mit so etwas auseinandergesetzt hast.

Ich verstehe nicht, worauf Du Dich beziehst. Meinst Du, weil ich schrieb, dass ein Jahr Biologieunterricht möglicherweise für das Verständnis der Evolutionstheorie zu wenig ist? Ich vermute, dass für ein tieferes Verständis Maturawissen notwendig ist. Aber zur Aufarbeitung von fehlendem Biologiewissen, kann ich sonst aus meiner eigenen Schulzeit die Linder Biologie empfehlen.

informier dich mal über die "Hohlwelttheorie"

Du meinst Innenweltkosmos. Ist aber in jeder Hinsicht uninteressant. Sie basiert z.B. auf Annahmen, die bereits widerlegt sind, wie nicht konstante Lichtgeschwindigkeit. Wie würde zum Beispiel in dieser Theorie die Erde vom Weltraum aus aussehen?

Am 05.03.2008 19:01 schrieb wiking:
[…] Außerdem habe ich damit einen wirksamen und akzeptierten mechanismus gefunden, der mich davor bewahrt, mir mit meinen altersgenossen das hirn wegzusaufen oder dinge zu tun, für die "die jugend von heute" gerügt wird. dies alles bietet mir keine wissenschaft und kein atheismus dieser welt

Wissenschaft und Atheismus nicht, wohl aber die Filosofie. Ein Glaube ist ja auch nur eine Art Filosofie und nicht viel mehr.

Ich empfehle z.B.: Humanismus und Epikur.

und natürlich auch kein glaube an den nikolaus, der ja, wie ihr unpassenderweise behauptet, das gleiche wie das christentum ist.

Der Glaube an Nikolaus und der an Gott sind durchaus vergleichbar. «Glaube» ist in jeder Form etwa gleich absurd und unsinnig. Von einem tatsächlich existierenden Gott würde ich mehr erwarten, als dass er von den Menschen so etwas minderwertiges wie «Glaube» verlangt.

und entgegen eurer behauptungen werde ich keinem selbsternannten gotteskämpfer folgen, der gräueltaten im namen gottes verüben will.

Du vielleicht nicht, andere Christen offensichtlich aber schon.

da du anscheinend eine ubegrenzte zeit für deine zielgerichteten mutationen zur verfügung hast. wie erklärst du dir die sog. "romersche lücke", wo sich innerhalb von 20 Mio. Jahren angeblich die gesamte bandbreite an Urahnen von allen heutigen und ausgestorben arten entwickelt haben soll.

Mutationen sind nicht zielgerichtet, sondern nur die Selektion. Wenn einmal eine nützliche Eigenschaft entstanden ist, kann sich diese sehr schnell verbreiten und andere Lebensformen, die diese Eigenschaft nicht haben, sehr schnell verdrängen. Darum gab es immer mal wieder grössere Entwicklungsschübe, und dazwischen lange Zeiten, wo sich nicht viel tat.

Bevor Du anfangen kannst die Evolutionstheorie zu kritisieren, solltest Du zuerst einmal verstehen, wie sie funktioniert.

Von einer «romerschen Lücke» weiss ich nichts. Wie gwendolan herausgefunden hat, scheint es sich nur um eine Erfindung der KIDs zu handeln und nicht um eine wissenschafliche Tatsache.

vor 20 mio. jahren hat sich (angblich) die linie des menschen von der getrennt, aus der die heutigen organg-utans vorangegangen sind, die nach den gorillas und schimpansen am nächsten mit uns verwandte art.

Die Entwicklung der Menschen ging alles andere als linear voran. Etliche Seitenlinien, z.B. der Neandertaler, sind wieder ausgestorben.

innerhalb von 20 mio. jahren haben sich also komplexe, perfekt an ihren lebensraum angepasste lebewesen entwickelt während wir so lange gebraucht haben, uns vom kaum zu gesellschaftlichen handlungen fähigen affen zu dem zu entwickeln was wir heute sind?

Jede Lebensform ist zu jedem Zeitpunkt perfekt angepasst und entwickelt sich dennoch gleichzeitig weiter. Ebenso ist jede Lebensform von einer gewissen Komplexität, wobei natürlich die mittlere Komplexität im Laufe der Evolution mehr oder weniger stetig anstieg.

und das obwohl der selektionsdruck in den letzten 20 mio. jahren sehr groß war. fällt mir schwer daran zu GLAUBEN!

Du brauchst auch nicht zu glauben, nur lernen zu verstehen! Dass Du es nicht «glauben» kannst, liegt an Deinem Irrtum, dass Du meinst «glauben» zu müssen. Wissenschaftliche Erkenntnis muss man aber nicht «glauben», man muss sie nur verstehen. Sie ist überprüfbar und stimmt mit der Beobachtung überein.

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Re: Diskussion über Evolution (mit wiking) (datura)


Am 07.03.2008 19:50 schrieb datura:

da du anscheinend eine ubegrenzte zeit für deine zielgerichteten mutationen zur verfügung hast. wie erklärst du dir die sog. "romersche lücke", wo sich innerhalb von 20 Mio. Jahren angeblich die gesamte bandbreite an Urahnen von allen heutigen und ausgestorben arten entwickelt haben soll.

Mutationen sind nicht zielgerichtet, sondern nur die Selektion. Wenn einmal eine nützliche Eigenschaft entstanden ist, kann sich diese sehr schnell verbreiten und andere Lebensformen, die diese Eigenschaft nicht haben, sehr schnell verdrängen. …
Bevor Du anfangen kannst die Evolutionstheorie zu kritisieren, solltest Du zuerst einmal verstehen, wie sie funktioniert.

Ich glaube das Tut er.

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