Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Jones #2: Seele, Nahtod und [Re: Leben nach dem Tod] (mrw)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 02.08.2008 10:20 schrieb mrw:

Hallo Jones

Schade, dass Du auf meine vorhergehende, ausführliche Antwort nicht eingehst, sondern einfach nur daran vorbei predigst.

Am 25.07.2008 16:24 schrieb jones:
Diese Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, hat jeder einmal.

Nicht unbedingt in dieser Form. Die Frage ist, was ist Leben, was ist Tod und wie kommt das eine, wie das andere zustande.

Viele finden im NEIN eine schnelle und bequeme Antwort.

Da hättest Du auf meine Argumentation für ein «Nein» eingehen müssen! Die Antwort ist weder schnell noch bequem, sondern wohl durchdacht und schlüssig.

Vielmehr ist es so, dass ein «Ja» auf diese Frage nicht der Realität entspringt, sondern der eigenen Wunschvorstellung. Die Menschen haben Mühe, sich mir dem eigenen Tod abzufinden, ist doch der Mensch, nach gängiger Vorstellung, das einzige Tier, dass die Unausweichlichkeit des eigenen Todes vorhersehen kann.

Man bedenke: Die Geburt ist das gefährlichste Ereignis im Leben eines Menschen, denn bei Geburt liegt die Todeswahrscheinlichket eines jeden Menschen bei 100%: Jeder der geboren wird, muss auch wieder sterben. Das kann durchaus verunsichern.

Hier aber auf ein Leben nach dem Tod zu spekulieren, das ist die vorschnelle und allzubequeme Antwort.

Insbesondere darum, weil die Seele mit Fysik nicht erfassbar und beschreibbar ist.

Was ist «Seele»? Nach gängiger Auffassung ist das wohl so etwas, wie «Geist und Charakter» eines Menschen, also nichts weiter, als ganz normale Hirnfunktionen. Ergo ist die Seele ein materieller Gegenstand, respektive sie ist wie die Daten einer Festplatte: Eine Eigenschaft oder Information, die auf einem fysikalischen Datenträger, hier dem Gehirn, gespeichert ist.

In der Wissenschaft hat etwas das nicht gesehen und auch nicht beschrieben werden kann, keinen Platz.

Alles was existiert kann man auf irgendeine Art und Weise messen und beschreiben. Nur für das, was nicht existiert muss man ausschliesslich auf den Erfindungsgeist von Literatur und Erzählung zurückgreifen, also auf Science-Fiction-Romane, Märchen, Mythen, «heilige» Schriften, Offenbarungen, Profezeiungen, wie von den Gebrüdern Grimm, Homer, oder den Veden oder der Bibel.

Das ist so weit auch gut, die Wissenschaft ist eine weltliche Angelegenheit, daher ist dieser Anspruch der Beweisbarkeit absolut in Ordnung.

Alles was existiert ist Sache der Wissenschaft. Alles was nicht existiert ist Sache purer Fiktion. Hier und sonst nirgends liegt die scharfe Grenze zwischen Wissenschaft und Religion.

Die Welt sieht mit Augen, hört mit Ohren und bemisst in SI-Einheiten.

So ist es. Und falls ein Gott existieren würde, und falls dieser Gott in die irdischen Geschehnisse eingreifen würde, wäre damit auch dieser Gott automatisch Teil der messbaren Welt. Das einzige, was Du ohne Widerspruch postulieren kannst, ist ein Gott, der nicht in die Welt eingreift. Nur ein solcher ist wissenschaftlich nicht fassbar. Das aber wiederum widerspricht Deinem christlichen Dogma.

Sie bewegt sich genau in dem Sandkasten, die Gott ihr gegeben hat.

Was zu beweisen wäre! Du bist für diese Behauptung in der Beweispflicht, als: Wo ist der Beweis?

Nahtoderlebnis

Zitat aus der Wikipedia: «Der Hirntod ist definiert durch den irreversiblen Funktionsverlust von Grosshirn und Hirnstamm. Er ist der Individualtod des Menschen.» (Hervorhebung von mir.)

Erstens kann man Nahtoderlebnisse durchaus wissenschaftlich untersuchen.

Zweitens bedeutet der Begriff Nahtod, dass die betroffene Person überlebt hat, sie ist folglich (noch) nicht tot! Damit ist nicht unterscheidbar, ob sie die Erlebnisse, von denen sie berichtet vor dem klinischen Tod stattfanden, während einem Hirntod oder danach nach der Wiederbelebung. Solange das nicht eindeutig klar ist, kann man das Erlebte auch nicht klar einordnen.

Wer klinisch tot ist, der lebt noch! Tot ist man erst nach dem Hirntod. Der Nahtod oder klinische Tod entspricht einer früheren und ungenauen Definition von Tod. Tatsächlich ist das Hirn das wesentliche Organ des Menschen, welches das speichert, was wir traditionell «Seele» nennen. Und es ist ja genau das Hirn, welches solche Erlebnisse vortäuscht. Es ist das Hirn, das Daten verarbeitet, Informationen ausliefert und — träumt. Das Hirn mischt hier Realität, die es durchaus noch mit den Sinnen aufnehmen kann, mit dem, was sich der jeweilige Mensch unter

Folgende Beobachtung wurde gemacht: Menschen, die sich in extremen Situationen befinden, und der nahe Tod ist eine solch extreme Situation, haben enorm geschärfte Sinne. Es ist durchas sehr wahrscheinlich, dass die potentiell sterbende Person über ihre Ohren, eventuell sogar durch die Augen, sowie Nase und Haut sehr viel von dem mitbekommt, was gerade um sie herum geschieht, und über Gespräche der anwesenden Personen sogar darüber, was ausserhalb ihres Zimmers geschieht. Folglich wird sie auch nach ihrem Wiedererwachen erstaunliche Details berichten können. Das ist ganz normal und nichts besonderes. Jeder Mensch verarbeitet Realität im Traum. Da träumt man, man würde schwimmen gehen, und hat in Wahrheit ins Bett genässt, oder man träumt, der Wecker werde gleich klingeln, und kurz danach läutet er tatsächlich, oder man träumt etwas, dann erlebt man etwas und denkt sich, das sei genau wie im vorangegangenen Traum, u.s.w., und sehr oft ist man über sich selbst erstaunt. Aber das Hirn ist nun mal ein hochkomplexer Apparat, der seinem Besitzer manchen Streich spielt. nur allzugern werden Vergangenheit und Gegenwart gemischt, oder vergangene Ereignisse in der Erinnerung so angepasst, dass sie zu den eigenen Vorstellungen oder zu künftigen Ereignisse wie Vorausahnungen passen. Das Erinnerungsvermögen ist gar nicht zuverlässig, denn das, was der Mensch an tatsächlich Erlebtem verarbeitet, wird bunt gemischt mit eigenen Vorstellungen. Ein typisches Beispiel sind optische Täuschungen, die zeigen, wie unzuverlässig die eigene Informationsverarbeitung sein kann. Auch die Zeugenbefragung durch die Polizei zeigt immer wieder, wie falsch viele Menschen Ereignisse wahrnehmen.

Ein anderes Thema hier ist die Ausserkörperliche Erfahrung1). Die Wikipedia schreibt hier im Zusammenhang mit dem Nahtod: «Nahtod-Erfahrungen lassen sich nur schwer von Ausserkörperlichen Erfahrungen (der Körper wird von aussen wahrgenommen) abgrenzen.» Hierzu ist anzumerken, dass solche Erfahrungen relativ einfach simuliert werden können: «Forschergruppen aus der Schweiz und Schweden haben ferner 2007 experimentell belegt, dass sich AKE-artige Phänomene durch einfache technische Versuchsanordnungen mittels einer Videobrille künstlich induzieren lassen.» (Quelle: z.B. B. Lenggenhager et. al.: Video Ergo Sum: Manipulating Bodily Self-Consciousness. In: Science 317, No. 5841 v. 24. August 2007, S. 1096-1099, zitiert nach: Ausserkörperliche Erfahrung).

Auch hier: Die Wissenschaft ist zuständig.

Dummerweise ist die Seele an das neuronale Netz angeschlossen, und diese Aktivitäten lassen sich in logischer Konsequenz auf neuronaler Seite auch messen.

Es gibt keinen Beweis für eine Seele ausserhalb des menschlichen Körpers. Diesen Beweis bist Du uns schuldig, wenn Du das unterstellst. Also bitte, beweise es!

Nur der Hirntod ist ein sicheres Zeichen für den unwiderruflichen Individualtod. Es geht sogar noch weiter: Wenn das Hirn geschädigt wird, kann sich auch der Charakter eines Menschen verändern. Das ist ein klarer Beweis dafür, dass Hirn und «Seele» identisch sind.

Wenn du dann sogar einen kennst, der dir davon erzählt, wie er seinen Körper am Boden sah und sich davon gemacht hat, belegbar Ereignisse gesehen und Menschen beobachtet hat, dann wirkt das nochmals sehr bestätigend. Das ist dann kein Gehirn mehr, dass in den letzten unkontrollierten Entladungen zugrunde geht.

Eben, genau wie oben erklärt.

Ich konstatiere hier nochmals zur Verdeutlichung:

1. Dieser Mensch lebt, denn sonst könnte er Dir nicht von seinen Erlebnissen berichten.

2. Es ist nicht nachvollziehbar, zu welchem Zeitpunkt er dieses Erlebnis hatte. Ganz sicher aber war er nicht hirntot! Das heisst, sein Hirn lief die ganze Zeit weiter und hat ihm so diese Erlebnisse vorgegaukelt. Das sind keine «letzten unkontrollierten Entladungen», denn der Mensch lebt offensichtlich weiter!

3. Scharfe Beobachtung der Vorgänge müssen nicht im Bewusstsein stattfinden, das geht auch im Traum, gerade in Extremsituationen, in lebensbedrohlichen Zuständen, ist das normal.

4. Ausserhalb des Körpers zu schweben ist ein seltenes, aber wiederum im Nahtod häufiges, völlig normales psychologisches Ereignis, das sogar experimentell herbeigeführt werden kann.

Doch was danach kommt, wird dich überraschen.

Oder auch nicht, denn nach meiner Auffassung wirst Du das nicht mehr wahrnehmen können.

Daher ist es auch wurscht wenn man beim Sex verhütet, wenn Gott will, hat der Gummi ein Leck.

Das ist eine sehr dumme Einstellung. Und sie zeigt wiedereinmal, warum Religion gefährlich ist: hier in diesem Fall will der Mensch keine eigene Verantwortung mehr übernehmen, sondern er schiebt sie ab auf «Gott».

Gott tötet hinsichtlich dem körperlichen Leben schon, in der Regel indirekt, manchmal direkt.
Nun, töten tönt immer so brutal.

Natürlich, Dein Gott ist ein abscheuliches und brutales Monstrum, also reden wir es halt schön! Das ist verlogen!

Sagen wir, er zieht den Stecker.

Ach, Du bist eine Machine, kein Mensch?

Hier begibst Du Dich ins moralische Abseits! Du fängst an, Mord zu rechtfertigen! Von daher ist es nur noch ein kleiner Schritt zu Todesstrafe, Hexenverbrennung und zu einer Endlösung!

Auf der einen Seite behauptest Du, dass Du Gewalt hassen würdest, auf der anderen Seite rechtfertigst Du Gewalt, wenn sie von Deinem Gott ausgeht! Das ist verlogen! Es ist von daher nur noch ein kleiner und unscheinbarer Schritt, nicht nur die Gewalt durch Gott zu rechtfertigen, sondern auch die Gewalt in Gottes Namen, und dann bist Du genau bei den gewalttätigen Fundamentalisten, die Du angeblich hasst!

Auch darum muss Religion als Gefahr betrachtet und bekämpft werden!

Oft wird ein Leben nach dem Tod- von als Fromme getarnte Lügnern- in Aussicht gestellt, um ihre Institution mit zahlenden Mitgliedern aufzubessern.

Da stimme ich voll und ganz zu. Und Menschen wie Du, die diese Lügen weiterverbreiten, helfen ihnen auch noch dabei.

Als negatives Beispiel möchte ich hier die Mormonen erwähnen.

Als negatives Beispiel möchte ich hier alle Christen erwähnen.

Schau nur mal, wie viele Leute sich solche hockus-pockus Halsbänder umhängen, so wegen Kopfschmerzen und so.

Tja, Dummheit stirbt eben nie aus. Darum hat das Christentum ja auch eine Zukunft.

u.s.w. u.s.f. Den Rest hättest Du auch erst zu beweisen, bevor ich darauf eingehe.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Jones #2: Seele, Nahtod und [ Re: Leben nach dem Tod ] (jones)


Am 02.08.2008 12:59 schrieb jones:

Schade, dass Du auf meine vorhergehende, ausführliche Antwort nicht eingehst, sondern einfach nur daran vorbei predigst.

Übe dich in Geduld MRW, du hast dir jetzt auch eine Woche Zeit gelassen.

Ich werde mich deinen Antworten schon stellen, aber ruhig und konkret und nicht nach "hü und hot".

Und dem Dave schulde ich auch noch Aufmerksamkeit → First in/First out.

In der Zwischenzeit kannst du ja ein wenig Platon spielen und auf meinen restlichen Beiträgen herumtrampeln. Obschon, der hatte sich auch Gedanken über metafysica gemacht, was ja nicht gerade dein Interesse widerspiegelt, oder?

Jones

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
1) out-of-body experience
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 1373, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29921120133604_bwk:20080725162412_jones:20080802102054_mrw:00_index]]
Nächste Seite