Atheismus in der Schweiz
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Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.05.2007 23:17 schrieb datura:

Am 17.05.2007 22:34 schrieb mrw:


Am 17.05.2007 22:30 schrieb datura:



In meiner e-mail 'Gott existiert beweisbar' haben Sie, so scheint es die
Aussagen nicht verstamden.

Verstanden habe ich die Aussage schon, nur ist sie falsch und zusammenhangslos.

Definitionen sind niemals falsch. Sie sind höchstens unüblich.

«Gott» ist eine Sache, «Naturgesetze» eine vollkommen andere.

Das muss nicht unbedingt so sein. Ich gebe Ihnen Recht das die üblichen Religionen keinen Bezug zu Naturgesetzen haben. Die Überzeugung 'Gott ist das Universum, oder ein Teil daraus.' nennt man Pantheismus. Das ist keine Erfindung von mir.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

Als Einstein seinen berühmten Satz 'Gott würfelt nicht.' sagte meinte er keinen persönlichen Gott. Er meinte einfach die Natur inklusive der Naturgesetze.

Natürlich kann man definieren «Gott ist eine nicht leere MENGE aller
[real existierender] Naturgesetze», diese Definition macht aber keinerlei
inhaltlichen Sinn.

Eben weil Definitionen ohne Kontext sinnlos sind kann man sie glauben, ohne etwas falsches zu glauben. Es ist zwar sinnlos, aber nicht falsch.

Ganz sinnlos ist die Definition nicht. Der Begriff Gott ist viel kürzer als Menge aller Naturgesetze.

Ich kann auch definieren: «Kleine grüne Männchen sind eine
nicht leere MENGE aller [real existierender] Naturgesetze», na und?

Exakt! Nur diese Definition verwendet das Wort 'Gott' nicht. Ich wollte nur deutlich machen, dass nicht jeder, der von Gott redet ein und das selbe meint.

Satz hat Null Aussagekraft.

Immerhin kann man Gott erforschen. Es sind ja noch nicht alle Naturgesetze bekannt.

Wieso soll man «Gott» an den Anfang des Satzes stellen können, aber
nicht irgendetwas beliebiges anderes, «Kleine grüne Männchen» oder
«Der Zauberer von Oz»?!? Wenn «Gott» so definiert wird, so ist
das einfach eine Definition, weiter nichts. Dieser «Gott als Menge der
Naturgesetze» hat mit den Göttern der Religionen nichts zu tun.

Das hat obigen Grund. Nicht jeder der von Gott redet meint das selbe.

Man kann die Mengenlehre nicht für einen Gottesbeweis missbrauchen, denn
Mathematik ist ein rein virtuell abstrakter Formalismus, der a priori

keinen

Zusammenhang zur wirklichen Welt hat.

Der Apfel fällt den Naturgesetzen folgend nach unten und nicht nach oben. Es war nicht meine Absicht Sie von einer, wie auch ich meine sinnlosen Religion zu überzeugen, noch wollte ich Sie von einen Schöpfer überzeugen. Ich wollte aufklären: Nicht jeder, der über Gott redet oder schreibt meint damit einen in Ihren Sinne religiösen Gott.

Nur wenn durch korrekte Modellierung z.B. in der Fysik die wirkliche
Welt auf die Welt der Zahlen und Formeln abgebildet wird, können daraus
in einem engen Sinn Aussagen über die Wirklichkeit abgeleitet
werden. Genau diese korrekte Modellierung fehlt.

Zahlen sind zur Modellbildung in den meisten Fällen sinnvoll aber nicht unbedingt notwendig. Es reicht das einfache Modell der Schwerkraft, um zu wissen dass der Apfel am Boden ankommen wird wenn er vom Baum fällt. Wenn Sie wissen wollen, wie lange wird der Apfel brauchen werden Sie Zahlen brauchen, und natürlich auch ein genaueres Modell, und auch genauere Eingabedaten.

Nur aus einer Definition ohne Sinn und Zweck lassen sich keine
wahren Aussagen ableiten.

Eine Aussage, die aus einen Axiomensystem folgt ist immer wahr in diesen Axiomensystem. Betrachten wir folgendes Axiomensystem:

(1) Der Papst ist unfehlbar. (2) Der Papst sagt immer die Wahrheit.

Nun ist es wenig überraschend, dass der Papst auch sagt, dass es wirklich genau einen Gott gibt. Aus Axiom (1) und den Axiom (2) folgt:

Es gibt wirklich genau einen Gott. Im Axiomensystem ist diese Aussage sicher wahr. Es handelt sich hier um eine relative Wahrheit. Um solche geht es in der Mathematik.

Schon gar nicht, wenn diese Definition einen Begiff verwendet («Gott»),
der normalerweise ganz anders verstanden wird.

Genau darum geht es mir! Ein Begriff ohne klare Definition. Jeder versteht möglicherweise etwas anderes darunter. Wie können Sie so sicher sein, dass es ihm nicht gibt? Schließlich kann man ihm auch noch als 'virtuelles Alphatier' definieren, ohne in irgend einen Widerspruch zu kommen.

Es ist eien typische Vorgehensweise von Leuten, die «Gott» beweisen
wollen: Sinnlos Dinge zusammenzumischen, die nicht zusammen gehören,
mit dem einzigen Zweck, am Ende ihre Theorie beweisen zu können.

Es ist nicht, wie oben erwähnt meine Absicht sinnlosen Nonsens zu beweisen. Dass Menschen an Gott glauben hat einen evolutionären Grund. Ich habe NICHTS mit den christlichen Fundamentalisten zu tun! Das können Sie mir glauben. Gott scheint in der üblichen Definition ein Nonsens zu sein, aber eben NICHT in jeder.

Bitte schreiben Sie mir, warum Sie die Existenz einer nicht leere Menge
aller Naturgesetze abstreiten, oder an eine solche nicht glauben.
Das streite ich nicht ab, nur die falschen Rückschlüsse daraus.

Alles mit der Ruhe! Kurz zusammen gefasst: - Sie schreiben: Gott gibt es nicht. - Ich schreibe : Gott = Naturgesetze. - Sie schreiben: Rückschlüsse sind falsch.

Warum wohl kann niemand «Gott» definieren? Weil es keinen gibt. Sobald
man «Gott» definiert, kann man ihn aufgrund dieser Definition widerlegen.

Gut. Bitte widerlegen Sie mir die Definitionen - Gott ist virtuelles Alphatier. - Gott ist die nicht leere Menge aller Naturgesetze. - Gott existiert.

Gott ist unwiderlegbar. WEIL er unwiderlegbar ist macht es keinen SINN einen solchen anzunehmen.

Von woher wissen Sie, dass es keinen Gott gibt? Ich gebe ja zu, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass es einen religiösen Gott real gibt.

Ich kann zwar sagen, dass es keinen Sinn macht einen Gott anzunehmen, aber ich weiß absolut nicht ob es ihn gibt.

Wie können Sie zwischen Es gibt keinen Gott. und einen Deismus unterscheiden?

Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt.

Ich würde es für sinnvoll erachten nur eine agnostische Haltung gegenüber Gott zu haben.

Noch ein kleiner Scherz: Das es einen Gott gibt ist ja allein durch Karel Gott [=Sänger] bewiesen. :-)

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Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (mrw)


Am 17.05.2007 23:29 schrieb mrw:

Am 17.05.2007 23:17 schrieb datura:




Definitionen sind niemals falsch. Sie sind höchstens unüblich.

Die Definition an sich nicht, aber was sie impliziert und was Du daraus ableitest ist schon falsch.

Also, folgende Aussagen sind gleichwertig:

a) Die Variabel X sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

b) Gott sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

«Gott» hat hier nur den Stellenwert einer X-beliebigen Variabel. von daher ist die Definition an sich nicht falsch. Andererseits impliziert die Verwendung des allgemein gebräuchlichen Begriffs «Gott», dass es mehr sei, als nur eine Variabel. Und genau das ist falsch.

weiterlesen …

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Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (mrw)


Am 12.06.2007 09:29 schrieb mrw:

Am 17.05.2007 23:17 schrieb datura:



Schließlich kann man ihm auch noch als 'virtuelles Alphatier' definieren,
ohne in irgend einen Widerspruch zu kommen.

Ist das nicht O-Ton M.S.Salomon?

Was meint er damit?

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