Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (mrw)

Am 17.05.2007 23:29 schrieb mrw:

Am 17.05.2007 23:17 schrieb datura:




Definitionen sind niemals falsch. Sie sind höchstens unüblich.

Die Definition an sich nicht, aber was sie impliziert und was Du daraus ableitest ist schon falsch.

Also, folgende Aussagen sind gleichwertig:

a) Die Variabel X sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

b) Gott sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

«Gott» hat hier nur den Stellenwert einer X-beliebigen Variabel. von daher ist die Definition an sich nicht falsch. Andererseits impliziert die Verwendung des allgemein gebräuchlichen Begriffs «Gott», dass es mehr sei, als nur eine Variabel. Und genau das ist falsch.

Da es denkmöglich ist, dass sich die Naturgesetze in Laufe der Zeit
verändern könnten, folgt dass Gott auch allmächtig ist.

Diese Aussage ist vollkommen falsch. Erstens ist eine Variabel nicht allmächtig, zweitens, sind die Naturgesetze nicht allmächtig, auch nicht in ihrer Summe, drittens ist es zwar «denkmöglich», dass sich Naturgesetze ändern können, aber bei weitem nicht erwiesen.

Folgende Aussagen sind gleichwertig:

c) Da es denkmöglich ist, dass sich die Naturgesetze in Laufe der Zeit verändern könnten, folgt dass Gott auch allmächtig ist.

d) Da es denkmöglich ist, dass sich ein Mensch (oder ein Stein) im Laufe der Zeit verändern kann, folgt, dass jeder Mensch (oder Stein) allmächtig ist.

Siehst Du den Unsinn ein? Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun, die vermeintliche Schlussfolgerung ist in Wahrheit eine falsche Behauptung.

Da Gott nach Definition der Bibel auch einen Willen hat

Hier redest Du nicht mehr von der Variabel «Gott», wie Du sie oben definiert hast, sondern von der Definition des Begriffs «Gott» gemäss der Bibel. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge, die nicht vermischt werden dürfen. Der «Gott» aus Deiner Definition ist immer noch absolut gleichwertig mit der Variabel X. Und hier siehst Du auch sofort, dass Du bei obigem Satz nicht «X» einsetzen kannst, obschon es dasselbe ist.

Folgende Aussagen sind gleichwertig:

e) Da Gott nach Definition der Bibel auch einen Willen hat …

f) Da die Variabel X nach Definition der Bibel auch einen Willen hat …

Aussage f) ist offensichtlich falsch, da die Bibel nicht über die Variabel X redet. Folglich ist auch Aussage e) falsch.

(2) Es ist offensichtlich Gottes Wille, dass die Naturgesetze eingehalten
werden.

Der letzte Schluss wäre richtig, aber da die vorhergehenden Schlüsse falsch sind, ist es der letzte auch. Auch hier ist «Gott» eine Mischung aus Deiner Definition und der der Bibel, was nicht zulässig ist.

> «Gott» ist eine Sache, «Naturgesetze» eine vollkommen andere.
Das muss nicht unbedingt so sein. Ich gebe Ihnen Recht das die üblichen
Religionen keinen Bezug zu Naturgesetzen haben.

Mit der Aussage «Da Gott nach Definition der Bibel auch einen Willen hat» nimmst Du ja gerade Bezug auf die «üblichen Religionen». Die Durchmischung von zwei sich gegenseitig ausschliessenden Definitionen ist das Problem.

Die Überzeugung 'Gott ist das Universum, oder ein Teil daraus.' nennt
man Pantheismus. Das ist keine Erfindung von mir.

Sagte ich bereits in der ersten Antwort

Als Einstein seinen berühmten Satz 'Gott würfelt nicht.' sagte meinte er
keinen persönlichen Gott. Er meinte einfach die Natur inklusive der
Naturgesetze.

Einstein glaubte an die Natur, nicht an einen «Gott», das geht aus seinen Schriften eindeutig hervor.

Eben WEIL Deffinitionen ohne Kontex sinnlos sind kann man sie glauben,
ohne etwas falsches zu glauben. Es ist zwar sinnlos, aber nicht falsch.

«Glauben» kann man immer alles, aber warum sollte man? Man kann jeden Unsinn glauben. Etwas zu glauben ist immer falsch, denn Glaube steht auf dem Fundament der Unwissenheit. Darum muss das Wissen immer den Glauben verdrängen und die Wissenschaft immer über die Religion triumpfieren.

> Ich kann auch definieren: «Kleine grüne Männchen sind eine
> nicht leere MENGE aller [real existierender] Naturgesetze», na und?
Exakt! Nur diese Deffinition verwendet das Wort 'Gott' nicht.

Das spielt keine Rolle. «Kleine grüne Männchen», «die Variabel X» und «Gott» sind in Deiner Definition und in den daraus folgenden Ableitungen absolut identisch und austauschbar, was den Unsinn der Vorgehensweise meines Erachtens verdeutlicht.

Ich wollte nur deutlich machen, dass nicht jeder, der von Gott redet ein
und das selbe meint.

Auch Du mischst zwei Definitionen (s.o.).

> Satz hat Null Aussagekraft.
Immerhin kann man Gott erforschen. Es sind ja noch nicht alle Natur-
gesetze bekannt.

Nein, kann man nicht. Mann kann die Naturgesetze erforschen, nicht «Gott». Man kann die Variaben «Gott» nach Deiner Definition erforschen, aber nicht den «Gott» einer Religion.

Und da Deine ganze Konstruktion in sich zusammengebrochen ist, haben die Naturgesetze nach wie vor keinen Willen und sind nicht allmächtig.

Das hat obigen Grund. Nicht jeder der von Gott redet meint das
selbe.

Das hingegen ist richtig, Du tappst ja in die gleiche Falle. Wenn zwei Christen über Gott reden, reden beide von etwas anderem (ganz sicher jedenfalls, wenn sie aus verschiedenen Sekten stammen, innerhalb einer Sekte funktioniert die Gleichschaltung meist).

Ich wollte aufklären: Nicht jeder, der über Gott redet oder schreibt meint
damit einen in Ihren Sinne religiösen Gott.

Dann sollte der nicht von «Gott» reden oder schreiben, denn der Begriff ist vorbelastet. Ausserdem tappt man dann schnell in die Falle, dass man die verschiedenen Definitionen vermischt.

> Nur wenn durch korrekte Modellierung z.B. in der Fysik die wirkliche
> Welt auf die Welt der Zahlen und Formeln abgebildet wird, können daraus
> in einem engen Sinn Aussagen über die Wirklichkeit abgeleitet
> werden. Genau diese korrekte Modellierung fehlt.

Zahlen sind zur Modellbildung in den meisten Fällen sinnvoll aber nicht
umbedingt notwendig.
Es reicht das einfache Modell der Schwerkraft, um zu wissen dass der
Apfel am Boden ankommen wird wenn er vom Baum fällt.

Das ist falsch. Man braucht ein umfassendes Modell, um zu wissen, warum der Apfel fällt. Nur dass er fällt, kann man ohne Zahlen beobachten, aber nicht wie und warum. Hierzu gehört die Anziehungkraft von Massen. Sobald man ein Modell hat, muss man es anhand von Experimenten prüfen. Dies ist absolut unmöglich ohne Zahlen. Wenn man aber nicht neue Vorhersagen aus der Theorie ableiten kann, die man im Experiment (in der Messung) prüfen kann, dann ist das ganze Modell reine Spekulation und somit wertlos — genauso wertlos, wie eine Religion.

Heutzutage ist es in der Fysik oft umgekehrt: Aus Beobachtungen, Messungen und Zahlen werden Modelle abgeleitet.

Eine Aussge, die aus einen Axiomensystem folgt ist immer wahr in
diesen Axiomensystem.

Ja, aber mit Deinem «Gottesbeweis» begehst Du den Fehler, dass Du Dein Axiomssystem verlässt.

(1) Der Papst ist unfehlbar.
(2) Der Papst sagt immer die Wahrheit.

Nun ist es wenig überrachend, dass der Papst auch sagt, dass es
wirklich genau einen Gott gibt.
Aus Axiom (1) und den Axiom (2) folgt:

Es gibt wirklich genau einen Gott.

Nur ist das keine Aussage über die Wirklichkeit — genau wie bei Dir. Und damit ist die Aussage vollkommen wertlos und sinnlos, es sei den jemand könnte (1) und (2) beweisen.

> Schon gar nicht, wenn diese Definition einen Begiff verwendet («Gott»),
> der normalerweise ganz anders verstanden wird.

Genau darum geht es mir! Ein Begriff ohne klare Deffinition. Jeder versteht
möglicherweise etwas anderes darunter. Wie können Sie so sicher sein,
dass es ihm nicht gibt?

Eben darum. Wen oder was soll es geben? Und wie genau?

In dem Moment, wo ein «Gott» definiert wird und Aussagen über ihn gemacht werden, kann man ihn widerlegen. Darum scheuen sich die Pfaffen auch vor klaren Aussagen (ausser den Katholiken, aber die haben eh schon verloren und basieren ihre Religion auf Ritualen, den Gefühlen und den Ängsten der Menschen).

Einen Gott, wie ihn die verschiedenen Religionen definieren, kann man widerlegen aufgrund der Aussagen der Religionen und ihrer inneren Widersprüche.

Schließlich kann man ihm auch noch als 'virtuelles Alphatier' defineren,
ohne in irgent einen Widerspruch zu kommen.

Sobalds konkret wird, kommt der Widerspruch bestimmt.

Der Versuch, mittels schwammigen Aussagen und absurden Definitionen ein Gefühl des «es könnte ja sein» und «man kann nicht wissen» zu erzeugen ist ein unzulässiger Versuch, sich auf den Agnostizismus zu berufen.

Dass Menschen an Gott glauben hat einen evolutionären Grund.

Das denke ich auch, aber nicht weil es einen Gott gibt, an den sich die Menschen sozusagen erinnern. Die Menschen glauben auch nicht an «einen Gott», sie glauben an Ahnen, Geister, Dämonen und Götter, sie sind religiös. Für die mystische Erfahrung gibt es bekanntlich eine eigene Gehirnregion im Schläfenlappen. Dies hat den einfachen Grund, weil es handfeste Vorteile bietet, eine Religion zu haben: Religion bringt immer Macht, sowohl (und insbesondere) den Priestern, aber auch dem einfachen Volk. Religion bindet ihre Anhänger, lässt sie sich besser von anderen abgrenzen und grausamer gegen andere vorgehen. Mehr gewonnene Kriege heisst bessere Verbreitung der eigenen Gene (zum Beispiel durch Vergewaltigung der Besiegten, siehe zum Beispiel in der Bibel).

Ich habe NICHTS mit den christlichen Fundamentalisten zu tun! Das können
Sie mir glauben. Gott scheint in der üblichen Definition ein Nonsens zu
sein, aber eben NICHT in jeder.

Doch eben schon in jeder, denn jede Definition, die es darauf anlegt, unbedingt einen sinnvollen Gott definieren zu wollen, ist per se unsinnig. Einen vorbelasteten Begriff neu definieren zu wollen, das ist Unsinn und das führt ins begriffliche Chaos. Wie man hier ja schön sieht.

Wenn der Begriff «Gott» in der üblichen Definition versagt hat, warum soll man diesen Begriff mit einer neuen Definition retten wollen, statt ihn einfach fallen zu lassen? Wer den Begriff «Gott» in einer neuen Definition verwendet, wird immer falsch verstanden, weil jeder sofort etwas anderes darunter versteht. Also, welchen Sinn kann es haben, eine neue Definition einzuführen, wenn diese ja doch nicht allgemein akzeptiert wird?

Sie schreiben: Gott gibt es nicht.
Ich schreibe : Gott = Naturgesetze.
Sie schreiben: Rückschlüsse sind falsch.

Ich schreibe, dass die gezogenen Schlüsse falsch sind.

> Warum wohl kann niemand «Gott» definieren? Weil es keinen gibt. Sobald
> man «Gott» definiert, kann man ihn aufgrund dieser Definition widerlegen.

Gut. Bitte widerlegen Sie mir die Deffinitionen

1) Gott ist virtuelles Alphatier.

2) Gott ist die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

3) Gott existiert.

• Hier geht es wider nicht um «Gott», so wie der Begriff in der deutschen Sprache verwendet wird, sondern um eine sinleere Variabel, die neu definiert wird. Ersetzen wir als «Gott» durch «X», um Verwissung auszuschliessen.
• Die Definitionen 1) und 2) widersprechen sich gegenseitig. Hier wird derselbe Begriff zweimal unterschiedlich definiert.
• Die Definition 1) ist unklar. Was ist damit gemeint? Ich verstehe diese Definition nicht.
• Worauf bezieht sich Punkt 3)? Hier fehlt der Weg und nur die Schlussfolgerung steht da.

Gott ist unwiderlegbar. WEIL er unwiderlegbar ist macht es keinen
SINN einen solchen anzunehmen.

Endlich ein wahres Wort

Es macht keinen Sinn, eine Aussage zu machen, die unwiderlegbar ist.

Genau das ist aber die Taktik der Religionen: Man versucht die Aussagen (und Definitionen) so zu halten, dass sie möglichst unwiderlegbar sind. Werden sie doch mal widerlegt, wird die Aussage einfach umgedeutet.

Von woher wissen Sie, dass es keinen Gott gibt? Ich gebe ja zu, dass es
keinen Hinweis darauf gibt, dass es einen religiösen Gott real gibt.

Eben, es gibt keinen Hinweis darauf, wohl aber Hinweise, wie die Lügengebäude der Religionen entstanden sind. Wissen tue ich nichts. Aber aufgrund der Faktenlage gibt es mit an Sicherheit grenzender Whrscheinlichkeit keine Geister, Dämonen oder Götter, wie sie in irgendeiner Religion dieser Welt je definiert worden sind.

Ich kann zwar sagen, dass es keinen Sinn macht einen Gott anzunehmen,
aber ich weiß absolut nicht ob es ihn gibt.

Das ist Agnostizismus. Allerdings geht «ihn» schon zu weit, denn dahinter steht bereits eine konkrete Vorstellung über «ihn» und genau diese konkrete Vorstellung ist widerlegbar, und damit der Agnostizismus nicht anwendbar.

Wie können Sie zwischen Es gibt keinen Gott. und einen Deismus
unterscheiden?

Deismus ist unsinnig, weil er zwar erkennt, dass Religionen falsch liegen, sich aber nicht konsequent davon verabschiedet, sondern wohl aus Gewohnheit und Erziehung, darin verhaftet bleibt.

Ein Beispiel: Lord Henry Bolingbroke (1678–1751) sagte: «Nur soweit das Christentum mit den Grundsätzen der Vernunft zu vereinbaren sei, wohne ihm Wahrheit inne.»

Das ist Nonsens, denn weshalb sollte im Christentum irgendetwas wahr sein? Nur weil etwas plausibel ist und den Grundsätzen der Vernunft entspricht, muss es noch lange nicht wahr sein. Nur was überprüfbar wahr ist, kann als Wahrheit akzeptiert werden. Alles andere hat allenfalls den Status einer nützlichen Arbeitshypothese.

Warum bezieht sich Bolingbroke überhaupt auf das Christentum? Doch nur wegen seiner Herkunft und Erziehung, von der er sich nicht vollständig lösen konnte. Es gibt keinen Grund, irgendeine Religion irgendeiner anderen vorzuziehen. Man kann (und soll) in obigem Satz «Christentum» z.B. durch «Buddhismus» ersetzen.

Wenn schon wäre der Agnostizismus eine vernünftige Alternative.

Die Anhänger des Deismus gehen zwar von der Schöpfung des Universums
durch Gott aus (etwa im Sinne eines perfekten Uhrmachers, der ein
Uhrwerk in Gang setzt), aber sie nehmen an, dass Gott im Folgenden
keinen Einfluss mehr auf die Geschehnisse im Universum nimmt.

Und wer hat dann den Schöpfer geschaffen…?

Diese Annahme ist genauso absurd, wie das Christentum. Sie lässt sich nicht widerlegen, ist aber genau aus diesem Grund abzulehnen: Sie erklärt nicht mehr, als die «Urknalltheorie», denn sie erklärt nicht, woher der «Schöpfer» kommt. Andererseits bläht sie die Erklärung unnötig auf, ohne etwas hinzuzufügen, und muss nur schon daher Ockhams Rassiermesser zum Opfer fallen.

Die Deisten wollen einfach um jeden Preis noch etwas von dem retten, was sie sich aus den Mythologien ihrer Kindheit gewohnt sind.

Ich würde es für sinnvoll erachten nur eine agnostiksche Haltung gegen-
über Gott zu haben.

Ja, aber nicht eine Deistische, und nicht um einen Glauben damit zu begründen, dass man nicht wissen könne. Glauben soll man niemals. Man kann auf der einen Seite auf einigermassen gesichertes Wissen aus der Wissenschaft abstützen, und andernseits natürlich nach belieben spekulieren. Aber man soll klar sagen, wo das Wissen endet und wo die Spekulation beginnt und sich dessen bewusst sein. Nur glauben soll man nie, denn das bedeutet, etwas, was man nicht weiss (nicht wissen kann) als Gewissheit zu betrachten.

Noch ein kleiner Scherz:
Das es einen Gott gibt ist ja allein durch Karel Gott [=Sänger] bewiesen.

Womit wir wieder zurück sind beim unsauberen Gebrauch des Begriffs «Gott».