Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.05.2007 00:07 schrieb datura:

Am 17.05.2007 23:29 schrieb mrw:



> Definitionen sind niemals falsch. Sie sind höchstens unüblich.
Die Definition an sich nicht, aber was sie impliziert und was Du daraus
ableitest ist schon falsch.

Also, folgende Aussagen sind gleichwertig:

a) Die Variabel X sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

b) Gott sei die nicht leere Menge aller Naturgesetze.

«Gott» hat hier nur den Stellenwert einer X-beliebigen Variabel. von daher
ist die Definition an sich nicht falsch. Andererseits impliziert die Verwendung
des allgemein gebräuchlichen Begriffs «Gott», dass es mehr sei, als nur
eine Variabel. Und genau das ist falsch.

Ja, Genau! Gott ist eine Variable. Genauso wie das Wort 'Stuhl' eine Wort für die Sitzgelegenheit ist, auf die Du wahrscheinlich sitzt während Sie dieses e-Mail lesen. Da mir Gott die Theologen nicht definiert haben, musste ich selbst eine Definition finden, was ein Gott ist, was sein Wille und was sein Plan ist.

Widerspruchsfrei existieren soll das alles auch.

JEDEN Atheisten soll nach einiger Zeit klar sein, dass ein solcher Existiert.

Jedes Wort ist eine Variable [=Symbol für einen Inhalt]. In jeder mir bekannten Sprache. Ich habe nicht von allgemein gebräuchlichen Gottesbegriff gesprochen. Diese Variable Gott existiert mit ihrer Definition.

Da es denkmöglich ist, dass sich die Naturgesetze in Laufe der Zeit
verändern könnten, folgt dass Gott auch allmächtig ist.

Diese Aussage ist vollkommen falsch. Erstens ist eine Variabel nicht
allmächtig, zweitens, sind die Naturgesetze nicht allmächtig, auch nicht
in ihrer Summe, drittens ist es zwar «denkmöglich», dass sich Natur-
gesetze ändern können, aber bei weitem nicht erwiesen.

Was heißt allmächtig? Ist die Macht Naturgesetze zu verändern nicht allmächtig? Ich würde meinen das reicht für eine sinnvolle Allmachtsdefinition. Ein so definierter Allmachtsbegriff führt nicht gleich zum Selbstwiderspruch.

Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass sich die Naturgesetze in den letzten 4 Mrd. Jahren nicht geändert haben. ABER sie haben sich mit großer Wahrscheinlichkeit in den letzten 10 Mrd. Jahren geändert. (Bei einen Alter des Universums von ca. 15 Mrd. Jahren.)

Folgende Aussagen sind gleichwertig:

c) Da es denkmöglich ist, dass sich die Naturgesetze in Laufe der Zeit
verändern könnten, folgt dass Gott auch allmächtig ist.

d) Da es denkmöglich ist, dass sich ein Mensch (oder ein Stein) im Laufe
der Zeit verändern kann, folgt, dass jeder Mensch (oder Stein) allmächtig ist.

ABSOLUT nicht gleichwertig. Menschen verändern nur sich selbst und haben keinen Einfluss auf Ereignisse in fernen Galaxien. Ein Naturgesetz, dass sich ändert kann KATHASTROPHALE Auswirkungen alle Galaxien, Sterne und alle Atome im Universum haben.

Siehst Du den Unsinn ein? Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu
tun, die vermeintliche Schlussfolgerung ist in Wahrheit eine falsche Behauptung.

Ein Mensch, oder ein Stein ist etwas ganz anderes als Naturgesetze. Da Gott die Menge der Naturgesetze ist, und Allmächtigkeit nur sinnvoll zu definieren ist als Macht Naturgesetze zu verändern.

Angenommen ein religiöser Gott existiert wirklich. Er sagt zu mir: «Helmut, Du bist mir sympathisch. Ich gebe Dir die Macht die Naturgesetze zu verändern, und das wissen was geschieht wenn ich es wirklich mache. Bitte hilf mir die Welt besser zu machen.» Bitte sage mir irgendetwas sinnvolles, was ich mit dieser Macht NICHT könnte.

Da Gott nach Definition der Bibel auch einen Willen hat.

Hier redest Du nicht mehr von der Variabel «Gott», wie Du sie oben
definiert hast, sondern von der Definition des Begriffs «Gott» gemäss
der Bibel.

……

Gut vergessen wir ersteinmal die schwachsinnige Bibel. Der Bibelverweis war so zu verstehen, dass ich eine Definition für etwas suchte, was überall gleichzeitig sein kann.

(2) Es ist Gottes Wille, dass die Naturgesetze eingehalten werden.

Der letzte Schluss wäre richtig, aber da die vorhergehenden Schlüsse
falsch sind, ist es der letzte auch. Auch hier ist «Gott» eine Mischung aus
Deiner Definition und der der Bibel, was nicht zulässig ist.

Nein. hier war leider keine Schlussfolgerung gemeint, sondern eine 2. Definition.

Mein vollständiger Religionsersatz sind 3 Definitionen.

(1) Gott sei die Menge aller Naturgesetze.

(2) Gottes Wille sei, dass die Naturgesetze eingehalten werden.

(3) Gottes Plan sei die nicht leere Menge aller real eintretenden Ereignisse, die Gottes Willen entsprechen. [Egal wann diese Ereignisse eintrafen oder eintreffen werden.]

Beachten Sie bitte auch, dass diesen 3 Definitionen bereits mindestens eine falsifizierbare Aussage über das Universum formal folgen.

In diesen Universum muss es irgendetwas existieren, sei es eine Masse, Strahlung mit Veränderung, Quantenflukationen, oder sonstiges.

Auch muss es irgendwo Differenzen geben, also der Raum nicht gleichmäßig mit Masse, Strahlung u.s.w. ausgefüllt sein.

Denn angenommen es gäbe nichts in diesen Universum. Wie soll dann die Menge der real eintretenden Ereignisse nicht leer sein?

«Gott» ist eine Sache, «Naturgesetze» eine vollkommen andere.

Das muss nicht umbedingt so sein. Ich gebe Ihnen Recht das die üblichen
Religionen keinen Bezug zu Naturgesetzen haben.

Mit der Aussage «Da Gott nach Definition der Bibel auch einen Willen hat»
nimmst Du ja gerade Bezug auf die «üblichen Religionen». Die Durchmischung
von zwei sich gegenseitig ausschliessenden Definitionen ist das Problem.

Tut mir noch mal Leid, das war ein sprachlicher Unfall. Ich werde versuchen solche Unfälle in Zukunft zu vermeiden.

Die Überzeugung 'Gott ist das Universum, oder ein Teil daraus.' nennt
man Pantheismus. Das ist keine Erfindung von mir.

Sagte ich bereits in der ersten Antwort :-)

Tut mir Leid ich kann mich nicht erinnern, das irgendwo gelesen zu haben.

Als Einstein seinen berühmten Satz 'Gott würfelt nicht.' sagte meinte er
keinen persönlichen Gott. Er meinte einfach die Natur inklusive der
Naturgesetze.

Einstein glaubte an die Natur, nicht an einen «Gott», das geht aus seinen
Schriften eindeutig hervor.

Ja! Einstein meinte mit 'Gott' an die Natur inklusive Naturgesetze als er davon sprach, dass Gott nicht würfelt.

ABER er verwendete das Wort Gott. <oder deren englische Übersetzung>

Eben WEIL Deffinitionen ohne Kontex sinnlos sind kann man sie glauben,
ohne etwas falsches zu glauben. Es ist zwar sinnlos, aber nicht falsch.

«Glauben» kann man immer alles, aber warum sollte man? Man kann
jeden Unsinn glauben. Etwas zu glauben ist immer falsch, denn Glaube
steht auf dem Fundament der Unwissenheit.

Ja, glaube steht auf den Fundament der Unwissenheit. Aber an eine Aussage glauben heißt, sie für wahr zu halten. Es ist aber durchaus sinnvoll etwas ohne Hinterfragen zu glauben. Ich glaube, [= ich halte es ohne Experiment für wahr] dass ich den Aufprall aus den 20. Stock nicht überleben werde. Es ist exorbitant wichtig dass Kinder etwas ohne zu hinterfragen glauben. Wieso ist es sonst möglich, dass Kleinkiner überleben? Es wenn man diesen Kindern einziges Mal sagt, dass sie keine Tollkirschen essen sollen.

Glauben ist ein Teil des Überlebensprogrammes.

Darum muss das Wissen immer den Glauben verdrängen und die Wissenschaft
immer über die Religion triumpfieren.
Ich kann auch definieren: "Kleine grüne Männchen sind eine
nicht leere MENGE aller [real existierender] Naturgesetze", na und?

Exakt! Nur diese Deffinition verwendet das Wort 'Gott' nicht.

Das spielt keine Rolle. «Kleine grüne Männchen», «die Variabel X»
und «Gott» sind in Deiner Definition und in den daraus folgenden
Ableitungen absolut identisch und austauschbar, was den Unsinn
der Vorgehens weise meines Erachtens verdeutlicht.

Das spielt inhaltlich keine Rolle. Ich wollte nur klar machen, dass man neben den schwachsinnigen religiösen Definitionen auch andere Definitionen möglich sind, und zwar so, dass Gott nachweisbar existiert.

Ich wollte nur deutlich machen, dass nicht jeder, der von Gott redet ein
und das selbe meint.

Auch Du mischst zwei Definitionen (s.o.).

Ja, gut! Bitte nicht mehr darauf rumreiten!

Satz hat Null Aussagekraft.

Für sich alleine schon, aber mit den beiden anderen Definitionen ergeben sich Aussagen die falsifizierbar sind. Also Aussagen über die Wirklichkeit sind.

Immerhin kann man Gott erforschen. Es sind ja noch nicht alle Naturgesetze bekannt.

Nein, kann man nicht. Mann kann die Naturgesetze erforschen, nicht «Gott».
Man kann die Variaben «Gott» nach Deiner Definition erforschen, aber nicht
den «Gott» einer Religion.

Damit war ja der Gott meiner Definition also der 'Variablengott' eindeutig gemeint.

Und da Deine ganze Konstruktion in sich zusammengebrochen ist, haben
die Naturgesetze nach wie vor keinen Willen und sind nicht allmächtig.

Ich würde eher meinen dass es sprachliche Missverständnisse gab, die meine Argumentation in keiner Weise angekratzt hat. NACH BISHERIGEM Kenntnisstand.

Nur wenn durch korrekte Modellierung z.B. in der Fysik die wirkliche
Welt auf die Welt der Zahlen und Formeln abgebildet wird, können daraus
in einem engen Sinn Aussagen über die Wirklichkeit abgeleitet
werden. Genau diese korrekte Modellierung fehlt.

Zahlen sind zur Modellbildung in den meisten Fällen sinnvoll aber nicht
unbedingt notwendig.
Es reicht das einfache Modell der Schwerkraft, um zu wissen dass der
Apfel am Boden ankommen wird wenn er vom Baum fällt.

Das ist falsch. Man braucht ein umfassendes Modell, um zu wissen, warum
der Apfel fällt.

Warum der Apfel wirklich fällt weiß kein Physiker. Es gibt bisher nur ein ungenaue Gravitationskonstante, und kein Modell kann diese Konstante erklären.

Nur dass er fällt, kann man ohne Zahlen beobachten, aber nicht
wie und warum.

Das wissen die Physiker bisher auch nicht so WARUM es Gravitation gibt. Dass der Apfel am Boden fällt ist ein Einfaches Modell. Ein komplexeres Modell ist wie lange dauert der Fall. Das komplexeste Modell ist WARUM fällt der Apfel vom Baum. Dieses Modell ist wenn es das gibt noch nicht allgemein bekannt.

Hierzu gehört die Anziehungkraft von Massen. Sobald man ein
Modell hat, muss man es anhand von Experimenten prüfen. Dies ist absolut
unmöglich ohne Zahlen.

Die Aussage 'Der Apfel kommt fällt zu Boden auch wenn ich ihm aus den Fenster werfe, wenn ich ihm aus den Fenster werfe.' ist ein Modell. Dieses Modell wird dadurch überprüft, dass Du den Apfel nimmst, Fenster aufmachst, und den Apfel rauswirfst. Dazu brauchst Du keine Zahlen. Dazu brauchst Du ein Haus mit Fenster, einen Apfel, und Augen, um zu beobachten, dass der Apfel wirklich am Boden gelandet ist und nicht ins Weltall verschwunden ist. Bitte davor noch das Fenster öffnen nicht vergessen.

Wenn man aber nicht neue Vorhersagen aus der Theorie
ableiten kann, die man im Experiment (in der Messung) prüfen kann, dann ist
das ganze Modell reine Spekulation und somit wertlos — genauso wertlos, wie
eine Religion.

Nicht nur Äpfel auch Birnen fallen aus zu Boden.

Heutzutage ist es in der Fysik oft umgekehrt: Aus Beobachtungen,
Messungen und Zahlen werden Modelle abgeleitet.

Natürlich, wie sonst! Es gibt aber auch den Fall, dass etwas theoretisch vorhergesagt wird, und anschließend bestätigt. z.B. bei Neutrinos, oder den Casimir effekt. Ist alles ein alter Hut.

Eine Aussge, die aus einen Axiomensystem folgt ist immer wahr in
diesen Axiomensystem.
Ja, aber mit Deinem «Gottesbeweis» begehst Du den Fehler, dass Du Dein
Axiomssystem verlässt.

DAS WAR kein Gottesbeweis im klassischen Sinn! Ich habe nur gezeigt, dass es auch andere Definitionsmöglichkeiten für das Wort Gott gibt. Tut mir Leid, wenn es so rübergekommen ist.

(1) Gott sei die Menge aller Naturgesetze.

(2) Es ist Gottes Wille, dass die Naturgesetze eingehalten werden.

(3) Gottes Plan sei die Menge aller real eingetretenen Ereignisse, die Gottes Willen entsprechen.

Dieser Gott mit seinen Willen und seinen Plan hat NICHTS mit dem Gott zu tun, der in der Religion verwendet wird.

SO NUN BEHAUPTE ICH DIE EXISTENZ DIESES GOTTES IST BEWIESEN.

(1) Der Papst ist unfehlbar.

(2) Der Papst sagt immer die Wahrheit.

Nun ist es wenig überrachend, dass der Papst auch sagt, dass es
wirklich genau einen Gott gibt.
Aus Axiom (1) und den Axiom (2) folgt:

Es gibt wirklich genau einen Gott.

Nur ist das keine Aussage über die Wirklichkeit — genau wie bei Dir.

Natürlich ist es eine Aussage über die Wirklichkeit. Es ist eine Aussage über die Glaubenswirklichkeit.

Und damit ist die Aussage vollkommen wertlos und sinnlos, es sei den
jemand könnte (1) und (2) beweisen.

Der Beweis ist durch das Axiom erbracht. Nur ist es völlig sinnlos.

Einen Gott, wie ihn die verschiedenen Religionen definieren, kann man
widerlegen aufgrund der Aussagen der Religionen und ihrer inneren
Widersprüche.

Schließlich kann man ihm auch noch als 'virtuelles Alphatier' deffineren,
ohne in irgend einen Widerspruch zu kommen.

Sobalds konkret wird, kommt der Widerspruch bestimmt.

Mein Gott ist konkret definiert. Er macht Aussagen mit seinen Willen, und seinen Plan über die Wirklichkeit. Man kann sogar mindestens eine falsifizierbare Aussagen aufgrund der Definition ableiten.

Dass Menschen an Gott glauben hat einen evolutionären Grund.

Das denke ich auch, aber nicht weil es einen Gott gibt, an den sich die
Menschen sozusagen erinnern. Die Menschen glauben auch nicht an «einen
Gott»,sie glauben an Ahnen, Geister, Dämonen und Götter, sie sind
religiös. Für die mystische Erfahrung gibt es bekanntlich eine eigene
Gehirnregion im Schläfenlappen. Dies hat den einfachen Grund, weil
es handfeste Vorteile bietet, eine religion zu haben: Religion bringt
immer Macht, sowohl (und insbesondere) den Priestern, aber auch
dem einfachen Volk. Religion bindet ihre Anhänger, lässt sie sich
besser von anderen abgrenzen und grausamer gegen andere vorgehen.
Mehr gewonnene Kriege heisst bessere Verbreitung der eigenen
Gene (zum Beispiel durch Vergewaltigung der Besiegten, siehe zum
Beispiel in der Bibel).

Die üblichen Religionen haben aber einen anderen Sinn. Sie haben einen riesen Aufwand. Einen Aufwand der so groß ist, dass die Gesellschaft Personen sanktioniert, die den Altruisismus in der Gemeinschaft ausnützen. Religiöse Menschen sind altruisitisch. Sonst würden Sie sich nicht in die Luft sprengen.

Ich habe NICHTS mit den christlichen Fundamentalisten zu tun! Das können
Sie mir glauben. Gott scheint in der üblichen Definition ein Nonsens zu
sein, aber eben NICHT in jeder.

Doch eben schon in jeder, denn jede Definition, die es darauf anlegt,
unbedingt einen sinnvollen Gott definieren zu wollen, ist per se unsinnig.
Einen vorbelasteten Begriff neu definieren zu wollen, das ist Unsinn und

das

führt ins begriffliche Chaos. Wie man hier ja schön sieht.

Ein Mathematiker verwendet auch das Wort 'Gruppe', 'Ring' und 'Körper' und meint damit etwas ganz anderes, als üblich.

Wenn der Begriff «Gott» in der üblichen Definition versagt hat, warum soll
man diesen Begriff mit einer neuen Definition retten wollen, statt ihn einfach
fallen zu lassen?

Warum verwenden die Mathematiker den Begriff 'Gruppe'? Möglicherweise weil Ihnen die Wörter ausgehen.

Wer den Begriff «Gott» in einer neuen Definition verwendet,
wird immer falsch verstanden, weil jeder sofort etwas anderes darunter
versteht. Also, welchen Sinn kann es haben, eine neue Definition
einzuführen, wenn diese ja doch nicht allgemein akzeptiert wird?

Warum sollen sich Mathematiker ein anders Wort für eine Simple Gruppe einfallen lassen, nur damit keine Verwechslung mit der Soziologie besteht?

Gott ist unwiderlegbar. WEIL er unwiderlegbar ist macht es keinen
SINN einen solchen anzunehmen.

Endlich ein wahres Wort ;-)

Damit meinte ich wieder den Bibelgott, aber nicht meine Qualitätsdefinition.

Es macht keinen Sinn, eine Aussage zu machen, die unwiderlegbar ist.

Genau das ist aber die Taktik der Religionen: Man versucht die Aussagen

(und

Definitionen) so zu halten, dass sie möglichst unwiderlegbar sind. Werden
sie doch mal widerlegt, wird die Aussage einfach umgedeutet.

Religion macht aber einen Evulutionären Sinn. Siehe 'Bild der Wissenschaft' Heft 2/2007

Von woher wissen Sie, dass es keinen Gott gibt? Ich gebe ja zu, dass es
keinen Hinweis darauf gibt, dass es einen religiösen Gott real gibt.

Eben, es gibt keinen Hinweis darauf, wohl aber Hinweise, wie die
Lügengebäude der Religionen entstanden sind.

Für die Gruppe ist es sehr sinnvoll Parasitär lebende Individuen zu enttarnen. Das ist der Höhere Sinn der Religion. Altruismus ist für die Gesellschaft sehr vorteilhaft.

Wie können Sie zwischen *Es gibt keinen Gott.* und einen Deismus
unterscheiden?

Deismus ist unsinnig, weil er zwar erkennt, dass Religionen falsch liegen,
sich aber nicht konsequent davon verabschiedet, sondern wohl aus
Gewohnheit und Erziehung, darin verhaftet bleibt.

Egal ob unsinnig oder nicht. Man kann es nicht unterscheiden.

Ein Beispiel: Lord Henry Bolingbroke (1678–1751) sagte: «Nur soweit
das Christentum mit den Grundsätzen der Vernunft zu vereinbaren sei,
wohne ihm Wahrheit inne.»
Das ist Nonsens, denn weshalb sollte im Christentum irgendetwas wahr sein?

Die Aussage, dass Jesus eine historisch bedeutende Person war ist eine Aussage des Christentums. Ich halte diese Aussage mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für Wahr.

Und wer hat dann den Schöpfer geschaffen…?

Wieso hat sich die Urknall-Singularität plötzlich einen großen Knall, und was war vor den Urknall? Es macht keinen Sinn zu fragen: Was war Zeitlich vor den Beginn der Zeit?

Glauben soll man niemals.

Es gibt Dinge die soll man einfach glauben. Ich glaube, dass Kaliumcyanid giftig ist.

Noch ein kleiner Scherz:
Das es einen Gott gibt ist ja allein durch Karel Gott [=Sänger] bewiesen.

Womit wir wieder zurück sind beim unsauberen Gebrauch des Begriffs «Gott».

Womit wir aber wieder dabei sind, dass Gott beweisbar existiert. Eine Leeraussage ist möglicherweise immer wahr, weil die Leere Menge in jeder Menge enthalten ist.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (mrw)


Am 18.05.2007 14:03 schrieb mrw:

Am 18.05.2007 00:07 schrieb datura:



Definition finden, was ein Gott ist, was sein Wille und was sein Plan ist.
Widerspruchsfrei existieren soll das alles auch.

Unendlich viele Definitionen können widerspruchsfrei existieren und sind dennoch nicht sinnvoll. Ausserdem kann man nicht aus der Existenz einer widerspruchsfreien Definition eine reale Existenz des Definierten ableiten.

JEDEN Atheisten soll nach einiger Zeit klar sein, dass ein solcher Existiert.

Darum existiert ein solcher Gott nicht in der Realität, sondern nur in der Fiktion der Definition.

Das ist wie bei einem Roman: Man kann schreiben was man will, auch widerspruchsfrei, aber dennoch bleibt das geschriebene Fiktion.

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