Atheismus in der Schweiz
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.05.2007 14:03 schrieb mrw:

Am 18.05.2007 00:07 schrieb datura:



Definition finden, was ein Gott ist, was sein Wille und was sein Plan ist.
Widerspruchsfrei existieren soll das alles auch.

Unendlich viele Definitionen können widerspruchsfrei existieren und sind dennoch nicht sinnvoll. Ausserdem kann man nicht aus der Existenz einer widerspruchsfreien Definition eine reale Existenz des Definierten ableiten.

JEDEN Atheisten soll nach einiger Zeit klar sein, dass ein solcher Existiert.

Darum existiert ein solcher Gott nicht in der Realität, sondern nur in der Fiktion der Definition.

Das ist wie bei einem Roman: Man kann schreiben was man will, auch widerspruchsfrei, aber dennoch bleibt das geschriebene Fiktion.

Diese Variable Gott existiert mit ihrer Definition.

Die Variabel ja. Aber nichts darüber hinaus.

Die Variabel existiert nicht «mit ihrer Definition», sie existiert ausschliesslich in ihrer Definition.

Das ist ein wesentlicher Unterschied, und genau daran krankt Dein ganzes Gedankengebäude.

Da es denkmöglich ist, dass sich die Naturgesetze in Laufe der Zeit
verändern könnten, folgt dass Gott auch allmächtig ist.

Diese Aussage ist vollkommen falsch. Erstens ist eine Variabel nicht
allmächtig, zweitens, sind die Naturgesetze nicht allmächtig, auch nicht
in ihrer Summe […]

Was heißt allmächtig? Ist die Macht Naturgesetze zu verändern nicht
allmächtig?

In dieser Aussage stecken zwei grosse Fehler:

Erstens:

Die Frage ist: Werden die Naturgesetze willentlich verändert. Einen solchen Willen hast Du nicht nachgewiesen. Wenn sich die Naturgesetze nur aufgrund eines weiteren Naturgesetzes verändern, verändern sich die Naturgesetze in ihrer Gesamtmenge in Wahrheit nicht, denn die Veränderung selbst ist auch ein Naturgesetz.

Darauf, dass sich die Naturgesetze sich ausserhalb ihrer selbst verändern, gibt es keinen Hinweis.

Zweitens:

Allmacht wäre es nur, wenn der Allmächtige jedes Naturgesetz zu jeder Zeit nach eigenem Willen nach Belieben verändern könnte, und auch über das Wissen und Können verfügen würde, durch diese Veränderung seinen Willen umzusetzen.

  • Es ist keine Allmacht, wenn einer die Naturgesetze zwar verändern kann, aber keine Ahnung hat, was er damit anrichtet.
  • Es ist keine Allmacht, wenn dieser die Naturgesetze nicht unbeschränkt verändern kann.
  • Es ist keine Allmacht, wenn dieser nicht über einen eigenen Willen verfügt.

Und selbst wenn einer die Allmacht hat, die Naturgesetze nach seinem Willen zu dominieren – woher kommt sein Wille? Wer hat die Allmacht über seinen Willen? Den Willen des Allmächtigen zu kontrollieren, das ist wahre Allmacht.

Oder anders gesagt: Einen eigenen Willen zu haben ist eine der schönsten Illusionen von uns Menschen – oder mit den Worten Schopenhauers: «Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.»

Wenn der Wille des Allmächtigen durch seine Triebe, Instinkte, Erlebnisse, Erziehung, Umgebung gesteuert wird, ist er nicht allmächtig.

Damit reduziert sich die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Allmacht innerhalb und ausserhalb des Universums auf Null,

Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass sich die Naturgesetze in den letzten 4
Mrd. Jahren nicht geändert haben.
ABER sie haben sich mit großer Wahrscheinlichkeit in den letzten 10 Mrd.
Jahren geändert. (Bei einen Alter des Universums von ca. 15 Mrd.
Jahren.)

Wie kommst Du darauf?

Angenommen ein religiöser Gott existiert wirklich. Er sagt zu mir:
«Helmut, Du bist mir sympathisch. Ich gebe Dir die Macht die Naturgesetze zu verändern, und das wissen was geschieht wenn ich es
wirklich mache. Bitte hilf mir die Welt besser zu machen.»
Bitte sage mir irgendetwas sinnvolles, was ich mit dieser Macht NICHT
könnte.

Du könntest diese Macht nicht beherrschen! Folglich könntest Du *nichts* damit anfangen.

Gut vergessen wir ersteinmal die schwachsinnige Bibel. Der Bibelverweis
war so zu verstehen, dass ich eine Definition für etwas suchte, was
überall gleichzeitig sein kann.

Das ist eben ein Problem, dass alle haben, die meinen, sie könnten einen Gott ausserhalb der Bibel suchen (oder definieren), die an einen Gott glauben wollen, aber das Christentum und die Bibel ablehnen: Sie sind geprägt von der Bibel und des christlichen Gottebildes. Ohne diese Prägung kämen sie z.B. nie auf die Idee, einem Gott Allmacht zuzuweisen. Es gibt viele Götter, die nicht allmächtig sind. Warum suchen die Europäer bei ihrer Suche nach einem Gott ausserhalb der Bibel immer nach Allmacht? Nur weil sie kulturell vorgeprägt sind und den Einfluss nicht loswerden können.

Darum ist Dein «Versehen» symptomatisch und ich reite immer wieder darauf herum.

Deine ganze absurde Vorgehensweise erinnert mich stark an herkömliche christliche Apologetik.

Genauso wie die Deisten bist auch Du in einer falschen Denkweise verhaftet, die unbewusst auf der christlichen tradition basiert.

Mein vollständiger Religionsersatz sind 3 Definitionen.


(1) Gott sei die Menge aller Naturgesetze.


(2) Gottes Wille sei, dass die Naturgesetze eingehalten werden.


(3) Gottes Plan sei die nicht leere Menge aller real eintretenden Ereignisse, die Gottes Willen entsprechen.
[Egal wann diese Ereignisse eintrafen oder eintreffen werden.]

Punkt 2 steht im Widerspruch zu Punkt 1: Naturgesetze haben keinen Willen.

Punkt 2 ist keine Definition, es ist eine Behauptung – und zwar eine falsche. Eine Definition macht keine Aussage. Eine Definition kann nur etwas definieren, das heisst, einer bedeutungslosen(!) Variabel, einen Begriff eine Bedeutung zuweisen.

Beachten Sie bitte auch, dass diesen 3 Definitionen bereits
mindestens eine falsifizierbare Aussage über das Universum
formal folgen.

Erstens genügt eine falsifizierbar Aussage nicht für etwas so wichtiges wie «Gott» und «Allmacht», zweitens sollten auch neue, noch zu überprüfende Aussagen gemacht werden können und drittens gilt immer noch Ockhams Rasiermesser: Mit Deiner Definition wird nichts genauer erklärt, als es vorher schon war.

Ja! Einstein meinte mit 'Gott' an die Natur inklusive Naturgesetze als er
davon sprach, dass Gott nicht würfelt.


ABER er verwendete das Wort Gott.

Er war Wissenschaftler, nicht Filosof. Diese sprachliche Ungenauigkeit sei ihm verziehen.

Ja, glaube steht auf den Fundament der Unwissenheit. Aber an eine Aussage
glauben heißt, sie für wahr zu halten. Es ist aber durchaus sinnvoll etwas
ohne
Hinterfragen zu glauben.
Ich glaube, [= ich halte es ohne Experiment für wahr] dass ich den Aufprall
aus den 20. Stock nicht überleben werde.

Das glaubst Du nicht ohne zu hinterfragen, sondern weil Du es weisst, aus der Erfahrung, die die Menschheit gemacht hat. Weil schon viele so gestorben sind, und weil man weiss (nicht glaubt), dass die Schwerkraft Gegenstände fallen lässt und weil man weiss, dass Menschen grosse Beschleunigungen nicht überleben.

Glaube ohne zu wissen und ohne zu hinterfragen ist immer falsch!

Es ist exorbitant wichtig dass Kinder etwas ohne zu hinterfragen glauben.

Die Kinder vertrauen auf die Erfahrung der Eltern. Es ist aber ein wichtiger Teil der kindlichen Entwicklung, diese Erfahrung zu hinterfragen und eigene Erfahrungen zu sammeln!

Glaube ohne zu wissen und ohne zu hinterfragen ist immer falsch!

Wieso ist es sonst möglich, dass Kleinkiner überleben?
Glauben ist ein Teil des Überlebensprogrammes.

Darum glauben nur geistige Kleinkinder.

Ich kann auch definieren: "Kleine grüne Männchen sind eine
nicht leere MENGE aller [real existierender] Naturgesetze", na und?

Exakt! Nur diese Deffinition verwendet das Wort 'Gott' nicht.

Das spielt keine Rolle. «Kleine grüne Männchen», «die Variabel X»
und «Gott» sind in Deiner Definition und in den daraus folgenden
Ableitungen absolut identisch und austauschbar, was den Unsinn
der Vorgehens weise meines Erachtens verdeutlicht.

Das spielt inhaltlich keine Rolle. Ich wollte nur klar machen, dass
man neben den schwachsinnigen religiösen Definitionen auch
andere Definitionen möglich sind, und zwar so, dass Gott nachweisbar existiert.

Das spilt inhaltlich sehr wohl eine Rolle, denn Dein «Gott» ist nur eine Variabel und hat keine reale Existenz ausserhalb Deiner Definition.

> Nicht nur Äpfel auch Birnen fallen aus zu Boden.

Aber Heliumballone nicht. Also braucht es doch ein genaueres Modell.

In einem Punkt hast Du Recht: Die Wissenschaft kann nur das Wie untersuchen. Das Warum wird allenfalls durch Modelle angenähert, kann aber nie ganz erreicht werden.

Eine Aussge, die aus einen Axiomensystem folgt ist immer wahr in
diesen Axiomensystem.

Ja, aber mit Deinem «Gottesbeweis» begehst Du den Fehler, dass Du Dein
Axiomssystem verlässt.

DAS WAR kein Gottesbeweis im klassischen Sinn!

Warum ist die Aussage unter dem Titel «Gott existiert beweisbar» kein Gottesbeweis?

Natürlich, ich kann definieren: «Gott sei der Apfel am Baum in meinem Garten.» Damit habe ich «bewiesen», dass «Gott» existiert. Nun esse ich den Apfel und habe Nietzsches Aussage bewiesen, «dass Gott tot ist».

Alles in allem ist's natürlich Unsinn, denn ich habe nur mit dem Begriff «Gott» in einer unüblichen Weise herumgespielt, und immer wenn ich von «Gott» geredet habe, habe ich damit vom «Apfel an meinem Baum» geredet und die Leute damit verwirrt.

So machst Du es auch, abgesehen davon, dass Deine Aussage zur Allmacht schlicht falsch ist.

Natürlich ist es eine Aussage über die Wirklichkeit. Es ist eine Aussage
über die Glaubenswirklichkeit.

Nur gibt es keine «Glaubenswirklichkeit». Es gibt (nebst vielen widersprüchlichen) widerspruchsfreie Aussagen im Lügengebäude einer Religion. Aber das darf man nicht als «Glaubenswirklichkeit» aufwerten.

Das was Du «Glaubenswirklichkeit» nennst, ist genauso wirklich, oder genauer genauso Fiktion, wie eine Romanfigur.

Die üblichen Religionen haben aber einen anderen Sinn. Sie haben einen
riesen Aufwand. Einen Aufwand der so groß ist, dass die Gesellschaft
Personen sanktioniert, die den Altruisismus in der Gemeinschaft ausnützen.

Es ist eher anders herum: Die Kirchen und Religionen nützen den Altruismus der Menschen aus. Indem sie die Menschen gratis für sich gute Dienste tun lassen, stellen sie sich selbst in ein gutes Licht und sammeln viel Geld, um ihre Macht weiter auszubauen und ihre Kirchen vergolden zu lassen.

Die Gesellschaft als Ganzes mag davon sogar noch profitieren: Die Geknechteten mucken nicht auf (ihr Schicksal ist Gottes Wille), und für gute Taten ist indirekt auch gesorgt – doch zu welchem Preis?!?

Religiöse Menschen sind altruisitisch. Sonst würden Sie sich
nicht in die Luft sprengen.

So kann man das auch sehen. Ich sehe das mehr als Egoismus: Sie wollen als Märtyrer ins Paradies einziehen. Menschen von Religionen, die nicht an ein Paradies glauben, machen keine Selbstmordanschläge (oder zumindest viel seltener).

Ein Mathematiker verwendet auch das Wort 'Gruppe', 'Ring' und 'Körper'
und meint damit etwas ganz anderes, als üblich.

Aber er bleibt mit der neuen Bedeutung innerhalb der Mathematik und geht nicht auf die Homepage der Soziologen, um ihnen zu erklären, dass eine Gruppe etwas ganz anderes sei. ;-)

Gott ist unwiderlegbar. WEIL er unwiderlegbar ist macht es keinen
SINN einen solchen anzunehmen.

Endlich ein wahres Wort ;-)

Damit meinte ich wieder den Bibelgott, aber nicht meine Qualitätsdefinition.

Ich meine beides.

Wie können Sie zwischen *Es gibt keinen Gott.* und einen Deismus
unterscheiden?

Egal ob unsinnig oder nicht. Man kann es nicht unterscheiden.

Ausser Ockhams Rasiermesser und der Tatsache, dass jeder Glaube falsch ist, spricht nichts gegen den Deismus. Wenigstens sollte man die Ehrlichkleit haben, dem Deismus den Agnostizismus vorzuziehen.

Ein Beispiel: Lord Henry Bolingbroke (1678–1751) sagte: «Nur soweit
das Christentum mit den Grundsätzen der Vernunft zu vereinbaren sei,
wohne ihm Wahrheit inne.»
Das ist Nonsens, denn weshalb sollte im Christentum irgendetwas wahr sein?

Die Aussage, dass Jesus eine historisch bedeutende Person war ist eine
Aussage
des Christentums. Ich halte diese Aussage mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für Wahr.

Ich nicht. Ich halte Jesus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für eine Romanfigur. Warum sonst wird er von keinem der vielen antiken Geschichtsschreiber ausserhalb des Christentums je erwähnt?1)

Und wer hat dann den Schöpfer geschaffen…?

Wieso hat sich die Urknall-Singularität plötzlich einen großen Knall,
und was war vor den Urknall? Es macht keinen Sinn zu fragen:
Was war Zeitlich vor den Beginn der Zeit?

Wenn man aus der Menschlichen Sichtweise heraus einen Schöpfergott impliziert, weil man meint, nur weil Menschen Dinge erschaffen, müssten alle Dinge von einem menschenähnlichen Wesen erschaffen sein, dann muss man sich diese Frage schon gefallen lassen. Anders beim Urknall wo die Frage tatsächlich bis zu einem gewissen Grad sinnlos ist.

Glauben soll man niemals.

Es gibt Dinge die soll man einfach glauben. Ich glaube, dass Kaliumcyanid
giftig ist.

Nein, das soll man nicht glauben, sondern wissen! Warum glaubst Du nicht, dass Wasser giftig ist? Ein Glaube könnte Dir das verkünden. Es macht keinen Sinn, etwas ungeprüft und ohne zu hinterfargen einfach zu glauben! Niemals! Sonst sind wir wieder bei einem von Dogmen bestimmten Leben, das geprägt ist von nutzlosen Ritualen (wie Salz über die Schulter werfen, Holz anfassen, etc.).

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Am 17.06.2007 16:57 schrieb datura:

Unendlich viele Definitionen können widerspruchsfrei existieren und sind dennoch nicht sinnvoll. Ausserdem kann man nicht aus der Existenz einer widerspruchsfreien Definition eine reale Existenz des Definierten ableiten.

Da sind wir ja wieder einer Meinung. Die Frage, ob es auch SINNVOLL ist ist eine völlig ander, als die Frage ob es einen Gott gibt. Ob dieser Gott sinnvoll ist eine völlig andere Frage. FASZIT: WENN Gott als nicht leere Menge aller Naturgesetze deffiniert ist, so ist seine EXISTENZ bewiesen. Ob diese Deffinition sinnvoll ist, eine völlig andere Frage.

JEDEN Atheisten soll nach einiger Zeit klar sein, dass ein solcher Existiert.

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1) Die einzige Erwähnung, die bei Tacitus, war nachweislich eine christliche Fälschung.
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