Atheismus in der Schweiz
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gott existiert beweisbar (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.06.2007 16:57 schrieb datura:

Unendlich viele Definitionen können widerspruchsfrei existieren und sind dennoch nicht sinnvoll. Ausserdem kann man nicht aus der Existenz einer widerspruchsfreien Definition eine reale Existenz des Definierten ableiten.

Da sind wir ja wieder einer Meinung. Die Frage, ob es auch SINNVOLL ist ist eine völlig ander, als die Frage ob es einen Gott gibt. Ob dieser Gott sinnvoll ist eine völlig andere Frage. FASZIT: WENN Gott als nicht leere Menge aller Naturgesetze deffiniert ist, so ist seine EXISTENZ bewiesen. Ob diese Deffinition sinnvoll ist, eine völlig andere Frage.

JEDEN Atheisten soll nach einiger Zeit klar sein, dass ein solcher Existiert.
Darum existiert ein solcher Gott nicht in der Realität, sondern nur in der Fiktion der Definition.

Hast Du schon Naturgesetze gebrochen? Welches Naturgesetz war es? War es der Energieerhaltunssatz? Warst Du schon einmal mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs? Warst Du vielleich an 2 Orten gleichzeitig? Wenn deine Antwort auf alle Fragen NEIN ist, so gibt es den oben deffinierten Gott in der Realität.

> Das ist wie bei einem Roman: Man kann schreiben was man will, auch widerspruchsfrei, aber dennoch bleibt das geschriebene Fiktion.

Die Variabel ja. Aber nichts darüber hinaus.

Die Variabel existiert nicht «mit ihrer Definition», sie existiert ausschliesslich in ihrer Definition.

Die Variable existiert eben auch (aller bisherigen Erfahrung nach) in der Realität.

Das ist ein wesentlicher Unterschied, und genau daran krankt Dein ganzes Gedankengebäude.

Tut es eben nicht. Hast Du vielleicht zu Hause ein Pepetium mobiles stehen? Vielleicht kann man damit Strom erzeugen. Das könnte die Energieprobleme mit einen Schlag lösen.

In dieser Aussage stecken zwei grosse Fehler:

Erstens:

Die Frage ist: Werden die Naturgesetze willentlich verändert. Einen solchen Willen hast Du nicht nachgewiesen. Wenn sich die Naturgesetze nur aufgrund eines weiteren Naturgesetzes verändern, verändern sich die Naturgesetze in ihrer Gesamtmenge in Wahrheit nicht, denn die Veränderung selbst ist auch ein Naturgesetz.
Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass sich die Naturgesetze in den letzten 4
Mrd. Jahren nicht geändert haben.
ABER sie haben sich mit großer Wahrscheinlichkeit in den letzten 10 Mrd.
Jahren geändert. (Bei einen Alter des Universums von ca. 15 Mrd.
Jahren.)


Wie kommst Du darauf?

Wenn ich mich richtig erinnere wurde dies in einer kosmologischen Sendung im Fernsehn behauptet. Diese Sendung kann man auch im Internet kostenlos abrufen.

Angenommen ein religiöser Gott existiert wirklich. Er sagt zu mir:
«Datura, Du bist mir sympathisch. Ich gebe Dir die Macht die Naturgesetze zu verändern, und das wissen was geschieht wenn ich es
wirklich mache. Bitte hilf mir die Welt besser zu machen.»
Bitte sage mir irgendetwas sinnvolles, was ich mit dieser Macht NICHT
könnte.


Du könntest diese Macht nicht beherrschen! Folglich könntest Du *nichts* damit anfangen.

Mit meinen derzeitigen Wissensstand sicher nicht, da gebe ich Dir recht. Aber ich könnte ein Paralelluniversuum schaffen, was genau so aufgebaut ist wie dieses, und darin meine versuche machen.

> Darum ist Dein «Versehen» symptomatisch und ich reite immer wieder darauf herum.

Nichts ist symtomatisch. Im Prinzip mache ich nichts anderes als ein Mathematiker, der auf eine Soziologenseite geht und sagt, dass es das Wort Gruppe auch in der Mathematik gibt. Du reagierst darauf wie ein Soziologe der sagt, dass es ausschließlich sozioligische Gruppen gibt.

Deine ganze absurde Vorgehensweise erinnert mich stark an herkömliche christliche Apologetik.

Meine Gottesdefinition hat ABSOLUT NICHTS mit der christlichen Definition zu tun. Davon kann sich jeder überzeugen.

Genauso wie die Deisten bist auch Du in einer falschen Denkweise verhaftet, die unbewusst auf der christlichen Tradition basiert.

Ich verwende das Wort 'Gott' mit ähnlicher Bedeutung wie Einstein.

Mein vollständiger Religionsersatz sind 3 Definitionen.


(1) Gott sei die Menge aller Naturgesetze.


(2) Gottes Wille sei, dass die Naturgesetze eingehalten werden.


(3) Gottes Plan sei die nicht leere Menge aller real eintretenden Ereignisse, die Gottes Willen entsprechen.
[Egal wann diese Ereignisse eintrafen oder eintreffen werden.]


Punkt 2 steht im Widerspruch zu Punkt 1: Naturgesetze haben keinen Willen.

Punkt 2 steht nicht im Widerspruch zu Punkt 1. Es handelt sich um eine Deffinition, was unter Gottes Wille zu verstehen ist. Naturgesetze haben keinen Willen. Da gebe ich Dir recht. Deshalb kommt eine Definition, was darunter zu verstehen ist.

Punkt 2 ist keine Definition, es ist eine Behauptung – und zwar eine falsche. Eine Definition macht keine Aussage. Eine Definition kann nur etwas definieren, das heisst, einer

Es IST aber eine DEFINITION, und KEINE BEHAUPTUNG.

bedeutungslosen(!) Variabel, einen Begriff eine Bedeutung zuweisen.

Beachten Sie bitte auch, dass diesen 3 Definitionen bereits
mindestens eine falsifizierbare Aussage über das Universum
formal folgen.


Erstens genügt eine falsifizierbar Aussage nicht für etwas so wichtiges wie «Gott» und «Allmacht», zweitens sollten auch neue, noch zu überprüfende Aussagen gemacht werden können und drittens gilt immer noch Ockhams Rasiermesser: Mit Deiner Definition wird nichts genauer erklärt, als es vorher schon war.

Das habe auch nicht behauptet.

Ja! Einstein meinte mit 'Gott' an die Natur inklusive Naturgesetze als er
davon sprach, dass Gott nicht würfelt.


ABER er verwendete das Wort Gott.


Er war Wissenschaftler, nicht Filosof. Diese sprachliche Ungenauigkeit sei ihm verziehen.

Er war Wissenschaftler und sagte auch, dass es keine Wissenschaftler gibt, die keinen spirituellen (in irgent einer Weise) Zugang zur Natur haben.


Ja, glaube steht auf den Fundament der Unwissenheit. Aber an eine Aussage
glauben heißt, sie für wahr zu halten. Es ist aber durchaus sinnvoll etwas
ohne
Hinterfragen zu glauben.
Ich glaube, [= ich halte es ohne Experiment für wahr] dass ich den Aufprall
aus den 20. Stock nicht überleben werde.


Das glaubst Du nicht ohne zu hinterfragen, sondern weil Du es weisst, aus der Erfahrung, die die Menschheit gemacht hat. Weil schon viele so gestorben sind, und weil man weiss (nicht glaubt), dass die Schwerkraft Gegenstände fallen lässt und weil man weiss, dass Menschen grosse Beschleunigungen nicht überleben.

Ich habe noch keinen Sprung aus den 20. Stock gemacht. Daher kann ich nicht WISSEN, dass ICH Ihm nicht überleben werde. Ich habe aber von mehreren Leuten gehört, die aus den 20. Stock gesprungen sind. Diese haben NICHT überlebt. Daraus schließe ich, dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass ich ihm überleben werde. FASZIT: Ich GLAUBE daher, dass ich einen Sprung (ohne Fallschirm) aus den 20. Stock nicht überleben werde.


Glaube ohne zu wissen und ohne zu hinterfragen ist immer falsch!

Es ist exorbitant wichtig dass Kinder etwas ohne zu hinterfragen glauben.


Die Kinder vertrauen auf die Erfahrung der Eltern. Es ist aber ein wichtiger Teil der kindlichen Entwicklung, diese Erfahrung zu hinterfragen und eigene Erfahrungen zu sammeln!

Es ist aber ein wichtiger Teil der kindlichen Entwicklung, diese Erfahrung zu hinterfragen und eigene Erfahrungen zu sammeln, der viel später folgt.

Glaube ohne zu wissen und ohne zu hinterfragen ist immer falsch!

Es gibt 2 'Arten' von Menschen. Es gibt Menschen die resistent gegen Malaria sind. Es gibt aber auch Menschen, die Malaria bekommen können. Zu welcher Gruppe gehörst Du? Aus Erfahrung glaube ich, dass Du zu den Menschen gehörst die Malaria bekommen können. Ich empfehle Dir es bei den Glauben zu belassen.

Wieso ist es sonst möglich, dass Kleinkiner überleben?
Glauben ist ein Teil des Überlebensprogrammes.


Darum glauben nur geistige Kleinkinder.

Nicht nur Äpfel auch Birnen fallen aus zu Boden.


Aber Heliumballone nicht. Also braucht es doch ein genaueres Modell.

Das Heliumballone aufsteigen, hat auch einen Grund, der ebenso durch die Gravitation erklährt wird. Genauer: Durch Athmosphäre und Gravitation.

Eine Aussge, die aus einen Axiomensystem folgt ist immer wahr in
diesen Axiomensystem.

Ja, aber mit Deinem «Gottesbeweis» begehst Du den Fehler, dass Du Dein
Axiomssystem verlässt.

DAS WAR kein Gottesbeweis im klassischen Sinn!


Warum ist die Aussage unter dem Titel «Gott existiert beweisbar» kein Gottesbeweis?

Natürlich, ich kann definieren: «Gott sei der Apfel am Baum in meinem Garten.» Damit habe ich «bewiesen», dass «Gott» existiert. Nun esse ich den Apfel und habe Nietzsches Aussage bewiesen, «dass Gott tot ist».

Alles in allem ist's natürlich Unsinn, denn ich habe nur mit dem Begriff «Gott» in einer unüblichen Weise herumgespielt, und immer wenn ich von «Gott» geredet habe, habe ich damit vom «Apfel an meinem Baum» geredet und die Leute damit verwirrt.

Ob unsinn oder nicht: Die Aussage 'Gott existiert.' ist dadurch wahr! Du gibst es ja selbst zu.

Nur gibt es keine «Glaubenswirklichkeit». Es gibt (nebst vielen widersprüchlichen) widerspruchsfreie Aussagen im Lügengebäude einer Religion. Aber das darf man nicht als «Glaubenswirklichkeit» aufwerten. Das was Du «Glaubenswirklichkeit» nennst, ist genauso wirklich, oder genauer genauso Fiktion, wie eine Romanfigur.

Die Romanfigur existiert im Roman. Der Glauben religiöser Menschen existiert REAL. Wieso werden die Pfarrer bezahlt, wenn es keine Glaubenswirklichkeit gibt?

Die üblichen Religionen haben aber einen anderen Sinn. Sie haben einen
riesen Aufwand. Einen Aufwand der so groß ist, dass die Gesellschaft
Personen sanktioniert, die den Altruisismus in der Gemeinschaft ausnützen.


Es ist eher anders herum: Die Kirchen und Religionen nützen den Altruismus der Menschen aus. Indem sie die Menschen gratis für sich gute Dienste tun lassen, stellen sie sich selbst in ein gutes Licht und sammeln viel Geld, um ihre Macht weiter auszubauen und ihre Kirchen vergolden zu lassen.

Die Gesellschaft als Ganzes mag davon sogar noch profitieren: Die Geknechteten mucken nicht auf (ihr Schicksal ist Gottes Wille), und für gute Taten ist indirekt auch gesorgt – doch zu welchem Preis?!?

Religiöse Menschen sind altruisitisch. Sonst würden Sie sich
nicht in die Luft sprengen.


So kann man das auch sehen. Ich sehe das mehr als Egoismus: Sie wollen als Märtyrer ins Paradies einziehen. Menschen von Religionen, die nicht an ein Paradies glauben, machen keine Selbstmordanschläge (oder zumindest viel seltener).

Dass Altruisismus verursacht ist wissenschaftliche Tatsache. Siehe 'Bild der Wissenschaft' 2/2007.

Ich nicht. Ich halte Jesus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für eine Romanfigur. Warum sonst wird er von keinem der vielen antiken Geschichtsschreiber ausserhalb des Christentums je erwähnt?1)

Soweit ich von Historischer seite Informiert gibt es Knochenfunde aus dieser Zeit. Soll so gut wie sicher seun, dass es wirklich das Grab ist. Aber das ist nicht das Thema….

> Nein, das soll man nicht glauben, sondern wissen! Warum glaubst Du nicht, dass Wasser giftig ist? Ein Glaube könnte Dir das verkünden. Es macht keinen Sinn, etwas ungeprüft und ohne zu hinterfargen einfach zu glauben! Niemals! Sonst sind wir wieder bei einem von Dogmen bestimmten Leben, das geprägt ist von nutzlosen Ritualen (wie Salz über die Schulter werfen, Holz anfassen, etc.).

Rituale sind nicht Nutzlos. Sie haben psychologisch positive Effekte.

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1) Die einzige Erwähnung, die bei Tacitus, war nachweislich eine christliche Fälschung.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 528, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29930815060500:20070517222212:20070517223031:20070517223440:20070517231746:20070517232957:20070518000716:20070518140320:20070617165734:00_index]]
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