Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Alternative Medien (morgenstern)

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Diskussionsbeitrag:

Am 14.08.2006 17:12 schrieb morgenstern:

Tach allerseits.

Am 30.07.2006 19:05 schrieb Mats:
Aussen links? :) War ich auch einmal, bevor ich mich intensiver mit der Biologie und der Politik auseinandergesetzt habe.

Gib mir eine Alternative, die nicht menschenverachtend, nicht nihilistisch und nicht neophob ist.

Nun, wo Menschen werken, da gibt es Fehler.

Ein wahres Wort.

Ich muss nicht mit allem einverstanden sein, was in diesem Blog geschrieben wird. Ich bin nicht einer Parteilinie verfallen, aber unheilige Allianzen kennst Su sicher.

Nö, musst du nicht. Du wirst aber damit leben müssen, dass man deine Aussagen an deinen Quellen misst.

Diskutieren ist gut, das akzeptiere ich. Doch mit Dogmatikern zu "argumentieren" bringt nichts. Ich muss diese Verse nicht kennen, um zu wissen, dass dieses Werk von einem pädophilen Epileptiker geschrieben wurde.

Die Tatsache, dass für dich alle Muslime automatisch Dogmatiker sind, sagt mir eigentlich schon genug über dich.

Übrigens: Das Neue Testament wurde massgeblich von einer frauenhassenden, psychotischen, soziopathischen Klemmschwester mit Minderwertigkeitskomplexen geschrieben… was sagt dir das über "alle Christen"…?

2) Wenn ich an einem Samstag durch die Stadt schlendere, sehe ich Missionsstände der Mormonen, des Brüdervereins, der FEG, der "Gemeinde postmoderner Christen". Wenn es bei mir an der Tür klingelt, stehen Zeugen Jehovas davor. Und wenn religiöse Gruppen die Schweizer Politik zu prägen versuchen, sind es christliche Fundies.


Das hat bislang mit der Demographie zu tun. Ich, als paranoider Denker, sehe mich aber schon vor, vor dem aggressiven Tun der Mohammedanern. Um Deiner Willen nicht nur Platitüden :) zu schreiben, gebe ich Dir einige Stichworte. Mohammed (handeln, Charakter), Libanon, Erdogan, heutiger weltweiter islamischer Terror (Jihad). (Beispiele kannst Du in jeder aktuellen Zeitung finden, wenn Du sie sehen willst)

Schau, da haben wir doch das Problem schon. Wenn du Paranoia zum Leitmotiv deines Denkens machst, hast du im Grunde schon verloren. Sowohl moralisch als auch argumentativ.

Gegenbeispiele zu den deinen gäbe es auch genug: Paulus (handeln, Charakter), Ruanda, David Koresh, heutige US-amerikanische Sendungs- und Weltuntergangs-Politik ("Mission Accomplished"). Beispiele kannst du in jeder aktuellen Zeitung finden, wenn du sie sehen willst.

Ich wiederhole mich ungern, aber: Stichworte alleine sind keine Argumente.

Bisher hat es noch nie ein Moslem versucht, mich zu bekehren. Und eine "Islamische Volkspartei" habe ich in der Schweiz bisher auch noch nie gesehen.
Du musst Dich auch nicht bekehren, wenn Du eine Dhimmisteuer entrichtest. Bist aber sowieso ein Bürger zweiter Klasse.

Ja, klar doch. Die Schweiz wird ein islamischer Gottesstaat. Wir wählen die Hamas in den Bundesrat und führen die Scharia per Volksinitiative ein. Meine Fresse…

3) In meinem Blog (http://bunte-welt.info *schleichwerb*) kommen sehr wohl so ziemlich alle religiösen Spinner dran. Wenn mir etwas auffällt, das in meinem Blog durch den Kakao gezogen werden sollte, kommt es rein, egal welchen Osterhasen die Betreffenden anbeten.


Werde mal reinschauen.

Schön.

4) Ich habe keineswegs vor manchen religiösen Spinnern mehr Angst als vor anderen. Ehrlich gesagt machen mir alle Menschen Angst, die ihr Leben auf ein unsichtbares Geistwesen abstützen. Ein Wesen wohlverstanden, das nur sie alleine in ihrem Kopf hören können, das ihnen Handlungsanweisungen gibt, das für sie entscheidet, was richtig und was falsch ist. Man nennt so ein Phänomen "Psychose", und ob diese Psychose nun Allah oder Jesus heisst, ist mir eigentlich völlig egal.


Ich schon, da ist wohl meine islamophobe Paranoia Schuld daran. Jesus war im Grossen und Ganzen ein Pazifist, Mohammed dafinitiv nicht. Vielleicht kannst Du das nachvollziehen, um nicht gerade in Beleidigungen zu verfallen.

Schau, wenn man eine Paranoia schiebt, sollte man zum Arzt.

Ausserdem verwechselst du ein paar Sachen. Jesus war erstens eine fiktive Figur und zweitens kein Prophet. Weiter musst du mir erklären, wie ein Pazifist einen Satz wie "Meint ihr, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht" (Luk 12 51) rauslässt. Oder diesen: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" (Matt 10 53). Oder den hier (mein Favorit, aus Lukas 19.27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder."

Total pazifistisch, dieser Jesus, in der Tat.

Soviel dazu. Ich wehre mich dagegen, dass der Islam automatisch als "gewalttätig", das Christentum im gleichen Atemzug hingegen als "friedlich" dargestellt wird. Es sind nicht Ideologien, die Häuser in die Luft jagen, sondern Menschen. Christen waren genau so Mörder/Terroristen/Attentäter wie es Moslems waren und in beiden Religionen findest du auch Leute, die keiner Fliege etwas zuleide tun würden.


Die Legitimation von solchen Gewalttaten ist im Falle des Korans einfacher. Natürlich gab es auch mordende Inquisitoren, ihr Werken ist aber heute marginal. Warte gerne auf Widerspruch.

Falsch. Wie obige Zitate zeigen (nur aus dem Neuen Testament, im Alten gibts kaum einen Abschnitt, in dem nicht irgendjemandes Blut vergossen oder irgendjemandes Töchter geschändet oder irgendjemandes Vorhaut abgesäbelt wird) geht es nicht um den Text, sondern um die Köpfe. Dass das Christentum vom blutrünstigen Monster zum zahmen Kuscheltierchen wurde (hier in der Schweiz, in den VSA sieht das anders aus) liegt sicher nicht an militärischer Intervention von aussen….

Zugegebenermassen: Der Koran ist in seiner Sprache wesentlich deutlicher als die Bibel, wie mit Ungläubigen zu verfahren sei. Dass beide Machwerke aber einen ähnlich menschenverachtenden Ansatz propagieren, sollte jedem klar sein, der sich mit der Materie beschäftigt hat.


Ich finde das Bibelzitat ziemlich einleutend. "An ihrem Handeln sollt ihr sie erkennen". Hat schon gewisse Logik, ich will mich einfach nicht blind stellen. Heute ist der Islam gefährlicher.

Keine Ahnung, was du mir damit klarmachen willst.

Man darf aber nicht vergessen, dass den islamisch geprägten Ländern das fehlt, was uns hier das Christentum einigermassen zivilisiert hat: Eine Epoche der Aufklärung. Diese kann aber weder durch militärische Operationen noch durch Kulturkämpfe ausgelöst werden, auch wenn neurechte Polemiker genau darauf hinarbeiten. Wie friedlich das Christentum ist, wenn ihm Ideen wie "Menschenrechte" nicht von aussen eingeimpft werden, sieht man am Beispiel Ruanda.


Hier widerspreche ich heftig. Die Europäische Geschichte der Neuzeit ist geprägt durch Religions-(Ideologie)kriege noch und noch. Würde es gerne sehen, wenn die Leute rational miteinander reden würden, das ist aber leider nicht realistisch. Manchmal hilft nur eine militärische Option, bin vom Pazifismus abgekommen, mit Dogamtikern kann man keinen Frieden schliessen, das funktioniert nur über die Vernunft. Diese spreche ich Dogmatikern ab, seien sie nun religiös oder anders ausgerichtet (Grüne).

Siehe oben. Ich habe Mühe, dir zu folgen, weil ich nicht sehe, wie du von meiner Aussage auf deine Replik kommst. Bitte etwas ausführlicher.

Fakt ist: Mich provoziert ein Kreuz um den Hals genauso wie ein Kopftuch oder Schläfenlöckchen. Alle drei (nebst allen anderen religiösen Symbolen) sind Symbole der Unterdrückung, des Hasses, der Abgrenzung. Same bullshit, different assholes.


Ja, da bin ich einverstanden. Mir würde aber das Kreuz reichen, mit den religiösen Neoapartheidtendenzen (Segregation) kann ich mich nicht anfreunden.

Häh?!

Wir haben hier in Westeuropa (und besonders in der Schweiz) wirksame Instrumente, die uns davor schützen, vom "Islam überrannt" zu werden - Ausschaffungen islamistischer Hassprediger belegen dies zum Beispiel klar.
Gibt es, sicher. Sollte man aber auch konsequent verfolgen. Ich stelle die Relgionsfreiheit in Frage, wenn sie andere Freiheiten verletzt.

Beim zweiten Satz stimme ich dir 100%ig zu. Wo wurden deiner Meinung nach Hassprediger nicht "konsequent verfolgt"?

Welches Gesetz aber schützt mich vor der Einflussnahme christlicher Spinner? Welches Gesetz schützt mich davor, christliche Propagande ansehen zu müssen? Welcher Richter verbietet einer Lehrerin, das Schandmal (aka "Kreuz") am Hals zu tragen?


Privat die Vernunft. In der Gesellschaft ist es sicher schwieriger einen Konsens zu finden, eine totalitäre Lösung? Das bleibt halt ein Grundproblem der Demokratie und des freiheitlichen Rechtsstaates, vor Dummheit ist niemand sicher. Ich würde da mehr auf Bildung setzen und eine Förderung von Familien, die vernünftig denken können. (Ist übrigens heute nicht der Fall mit dem ausgeprägten Sozialwerken). Vielleicht schafft es ja der Sozialismus die Dummheit zu bändigen, so wie in der Vergangenheit :).

Wenn "links" für dich gleichbedeutend mit "Sozialismus" ist, dann verstehe ich deine Abneigung. Mach dich vielleicht erstmal schlau zu dem Thema und schau mal nach, was so die letzten 50 Jahre zu dem Thema geschrieben wurde.

Näme mich wunder, wie für dich "vernünftig denkende Familien" aussehen würden…

(Und bevor jetzt das "die Schweiz ist ein christliches Land"-Blabla kommt: Nein, die Schweiz ist kein christlicher, sondern ein säkularer Staat. Hier herrscht Religionsfreiheit und Versuche jeglicher Religionen, ins Staatsgefüge Einfluss zu nehmen, müssen als Angriff auf die Demokratie verstanden werden.)


Richtig! Die Schweiz hat aber trotzdem christliche Traditionen, auch wenn man es nicht will. Vielleicht beieinflussen sie gerade jetzt dein Denken.

Na und? Die Schweiz hat auch jüdische Traditionen, und heidnische, und, du wirst es nicht glauben, sogar muslimische. Inwiefern ficht das mich an?

Traditionen sind dazu da, um hinterfragt zu werden.

Dass Toleranz oft leider als "alles akzeptieren, was anders ist" missverstanden wird, ist etwas, das mich genau so aufregt wie dich (Unterstellung). Und dass "Integration" von manchen Leuten als entweder "hundertprozentige Anpassung an die fremde und Verleugnung der eigenen Kultur", oder, von der Gegenseite, als "das von der fremden Kultur nehmen, was einem passt, den Rest unter Hinweis auf religiöse Freiheit unantastbar machen" interpretiert wird, ist etwas, das mich immer wieder auf die Palme bringt.


Ja, bin auch gegen Kulturrelativismus. Wir haben ein wunderbares Land und eine tolle Mentalität, komm mir bitte nicht mit Herrenmenschtum oder so. Es gibt einfach Barbaren!

Wozu muss ich eigentlich noch antworten, wenn du dich schon selbst disqualifizierst…?

Dem "Gutmenschentum", wie es von rechten Polemikern gerne bemüht wird, stehe ich sehr kritisch gegenüber, ja. Deshalb aber in Kultur-Paranoia (man erinnere sich an die Blick-Schlagzeile "die Schweiz in 40 Jahren zu 90% islamisch!!" oder so ähnlich) zu verfallen und das Ende der Westlichen Zivilisation herbeizuschreien, halte ich für kontraproduktiv und absolut bescheuert.


Klar ist das dumm. Was ist daran denn kontraproduktiv?

Dumm IST kontraproduktiv.

Aber trotzdem, ich finde man sollte auch Indikatoren berücksichtigen. Demographiestatistiken, das Alltagsstrassenbild, die Integrationsverweigerungshaltung von islamischen Familien, und deren Verhalten im Alltag. Ich möchte nicht generalisieren, aber es ist halt schon ein signifikanter Teil, der Probleme macht. Ich bin für eine Integration von allen Komponenten, um eine vernünftige Meinung zu bilden.

Zeig mir Zahlen, Fakten, Statistiken, die deine Aussagen belegen. Vorher ist das, was du da rauslässt, genau das: eine Meinung von vielen.

Fazit: Ich kämpfe an allen Fronten gegen Religion, ja. Dass du dabei nicht von allen Schlachten weisst, kann nicht mein Problem sein.


Ich bekämpfe spezifisch Strömungen, die für mich und meine Freiheit und Leben gefährlich werden können. Fokussieren des Problems gewissermassen, die Zeugen Jehovas interessieren mich nicht, wenn ich die Türe wieder geschlossen habe. Sie werden mich deshalb nicht in die Luft sprengen, weil ich eine andere Meinung vertrete.

Nö. Aber George Bush Jr. und seine apokalyptischen "Jesus we are coming!"-Freunde tragen dazu bei, dass Leute, die ihr Leben an Paranoia ausrichten und zufälligerweise auch über Sprengstoff verfügen, das Flugzeug in die Luft jagen, in dem du sitzt.

Die Kommunisten schrecken ab vor Nuklearschlägen, weil sie trotzdem Leben wollen.

Kommunisten? Wo gibts denn sowas…?

Aber den Islam(isten) traue ich dies ohne weiteres zu, da sie in ihrer Dummheit ein Paradies erwarten.

Sowas ähnliches hab ich doch in der Bibel gelesen… Läutet beim Stichwort "Apokalypse" eine Glocke bei dir…?

Und bitte belehre mich nicht mit den verschiedenen islamischen Strömungen, ich kenne sie.

Wow! Du bist wirklich ein Experte! Wo kann man so werden wie du?

Meine Paranoia sagt mir, dass Leute gefährlich sind, die sich völlig nach dem Koran richten, weil sie mich dann auch (hin)richten wollen.

Deine Paranoia ist ein schlechter Ratgeber, weil sie dich vom Denken abhält.

Und das steht ja so in aller Deutlichkeit geschrieben, es gibt nichts zu interpretieren.

So steht das auch in aller Deutlichkeit in der Bibel. Zurück auf Feld eins.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Re: Alternative Medien (mrw)


Am 15.08.2006 12:06 schrieb mrw:

Am 14.08.2006 17:12 schrieb morgenstern:



Gegenbeispiele zu den deinen gäbe es auch genug: Paulus (handeln, Charakter), Ruanda, David Koresh, heutige US-amerikanische Sendungs- und Weltuntergangs-Politik ("Mission Accomplished"). Beispiele kannst du in jeder aktuellen Zeitung finden, wenn du sie sehen willst.

Die Araber sind des Teufels und die Christen die Retter der Welt, und die Israeli werden so lange unterstützt, bis sie endlich den Weltuntergang durch einen vierten Weltkrieg auf biblischem Gebiet ausgelöst haben? — Das ist doch genau die Denkweise der amerikanischen Evangelikalen: Telepolis: Armageddon und der apokalyptische «Holocaust»

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