Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: fragen zu jesus (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 19.09.2005 15:30 schrieb mrw:

Am 2005-09-18 22:00:51 schrieb rebecca:
Hat Jesus vor 2000 Jahren gelebt?

Vielleicht. Aufgrund der Lektüre von Karlheinz Deschner (ein bekannter Theologe, Historiker und Kirchenkritiker), «Karlheinz Deschner, «Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe»», denke ich, dass er eher nicht gelebt hat, sondern in ihm als fiktive Figur mehrere damals bekannte Sagen, Geschichten und Vorstellungen integriert wurden.

Ob jemals eine Person «Jesus» gelebt hat oder nicht ist für Atheisten nicht relevant. Selbst wenn diese Person gelebt hätte, so wären in den Evangelien doch Realität und Fantasie miteinander vermischt. Man beachte: Das älteste Evagelium wurde erst ca. 50 (fünfzig!) Jahre nach dem mutmasslichen Tod von Jesus geschrieben. Zuvor wurde die Geschichte von Mund zu Mund weitergegeben. Jeder weiss, wie sehr sich Geschichten verändern und wie sehr übertrieben und dazuerfunden wird, wenn Geschichten auch nur einige wenige Male von Mund übertragen werden. Diese Geschichte wurde fünfzig Jahre lang von Mund zu Mund weitergegeben, und das zu einer Zeit, wo die Menschen noch viel ungebildeter und viel abergläubischer waren, als sie es heute noch sind. Eine weitere interessante Beobachtung, die Deschner erläutert, ist die, wie sich die Evangelien verändert haben. Vom ältesten bis zum neuen wird immer wieder die gleiche Geschichte erzählt, aber interessanterweise wird die Geschichte nicht jedesmal genau gleich erzählt. Laut Deschner ist als Hauptunterschied folgendes auszumachen: Je neuer die Evangelien werden, desto »wunderbarer« werden die Geschichten.

Das Fazit ist folgendes: Egal ob eine Person »Jesus« gelebt hat oder nicht, sie war sicher nicht identisch mit demm in den Evangelien beschriebenen Jesus, der nichts anderes war, als die Projektion von wünschen und Vorstellungen der Autoren.

Gibt es Atheistische Literatur in der nicht
angezweifelt wird, daß Jesus gelebt hat?

Ja, soviel ich weiss: Hans Conrad Zander «Hans Conrad Zander, «Warum ich Jesus nicht leiden kann. Ein Anschlag gegen den neuen religiösen Kitsch.»». Ich habe das Buch selbst aber nicht gelesen. Jedenfalls beschäftigt sich dieser soweit ich weiss mit Jesus, als ob er gelebt hätte und aus der Evangelien rekonstruierbar wäre.

Es gibt viele ausserchristliche Textsammlungen
über Jesus, wieso wird trotzdem angezweifelt,
daß Jesus existiert hat?

Welche ausserchristlichen Textsammlungen gibt es denn? Ich bin kein Historiker, es kann sein, dass ich mich irre, aber gemäss Deschner gibt es nur eine einzige Stelle (die auch von Christen immer wieder zitiert wird) bei Tacitus. Leider ist ausgerechnet diese Stelle (ebenfalls gemäss Deschner) nachweislich gefälscht.

Wie Du sicher weisst, wurden im Mittelalter Bücher durch reines Abschreiben vervielfältigt. Wenn also jemand früh genug beim Abschreiben eine kleine Änderung vorgenommen hat, die von den anderen Abschreibern übernommen wurde, so war es durchaus möglich, Schriften zu fälschen. Von besagtem Tacitus Dokument sind zwei Fassungen aufgetaucht: Die im Mittelalter verbreitete, mit dem knappen Hinweis auf einen Jesus, sowie die (vermutete) Originalfassung, der ausgerechnet dieser kleine Hinweis fehlt. Ein Schelm, wer böses denkt…

Welche Bedeutung hat Jesus für die Gründung des
Roten Kreuzes?

Kein Ahnung, sag Du es mir.

Der Ort Solverino scheint eine wesentliche Bedeutung gehabt zu haben, im Gegensatz zu «Jesus».

In der Wikipedia finde ich unter «Rotes Kreuz» bei der Gründung keinerlei Hinweis, weder zu Jesus, noch zum Christentum, noch zu Religion überhaupt.

Im Gegenteil, offenbar hiess die Organisation erst anders, und wurde später umbenannt:

«In seiner Heimatstadt Genf gründete Henry Dunant am 9. Februar 1863 mit vier weiteren Bürgern - dem Juristen Gustave Moynier, den Ärzten Louis Appia und Théodore Maunoir sowie dem Armeegeneral Guillaume-Henri Dufour - als Kommission der Genfer Gemeinnützigen Gesellschaft ein Komitee der Fünf zur Vorbereitung einer internationalen Konferenz zur Umsetzung seiner Ideen. Bereits acht Tage später beschlossen die fünf Gründungsmitglieder die Umbenennung der Kommission in Internationales Komitee der Hilfsgesellschaften für die Verwundetenpflege.» (aus de.wikipedia.org)

Kann es nicht auch sein, daß Jesus ein Rabbi, ein
guter Lehrer und bewundernswerter Mann war?

Falls er gelebt hat, vermutlich ja. Allerdings bin ich mit «bewundernswert» nicht einverstanden.

Welche Unterschiede bestehen zwischen einem
Patienten in einer Nervenklinik, der von sich
behauptet, Gott zu sein und Jesus, der dasselbe
von sich behauptet?

Der Unterschied ist, dass Jesus das nie von sich gesagt hat.

Wie kann ein christlicher Glaube über 2000 Jahre
bestehen, wenn die Evangelien nicht
wahrheitsgetreu sind?

Siehe auf diesen Seiten: Staat, Gesellschaft und Religion.

Kurz gefasst: Weil viele profitiert haben: Die Mächtigen konnten ihre Macht rechtfertigen, das Volk sich auf's Jenseits freuen.

Sehr schlechtes Argument, ich kann die Frage leicht ad absurdum führen: «Wie konnte der ägyptische Götterglaube, oder der Buddhismus, der Islam, der Hinduismus oder irgendeine andere Religion während Jahrtausenden bestehen, wenn ihre Grundlage nicht wahrheitsgetreu ist?» Denn alle Religionen können nicht gemeinsam wahr sein. Warum soll ausgerechnet das Christentum und seine Evangelien die einzig wahre Religion sein? Weder die Lebensdauer, noch die Anzahl Gläubiger ist je ein gutes Argument. Früher haben auch lange Zeit fast alle Menschen geglaubt, die Welt sei eine Scheibe. Trotzdem lagen sie alle falsch! Die Fehlüberlegung ist meist die, dass man meint, weil man etwas wolle, müsse es auch so sein, im Stil von: «ich will, dass es einen solchen Gott gibt und kann mir nicht denken, dass es ihn nicht gibt, also muss es ihn geben.»

Welche Kritik übt der Atheismus an den
Evangelien?
  • Die Art und Weise ihrer Entstehung spricht gegen ihren Wahrheitsgehalt (Karlheinz Deschner, «Karlheinz Deschner, «Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe»»).
  • Sie sind intolerant (z.B. Gerd Lüdemann «Die Intoleranz des Evangeliums»). Sie rufen immer wieder zu Gewalt gegen Un- oder Andersgläubige auf. »Liebe« gilt sehr oft nur den Mitgliedern der eigenen Glaubensgemeinschaft gegenüber, oder denjenigen Personen, die noch bekehrbar sind. Wehe aber denen, die sich gegen die Christen stellen. Diese werden in den Evangelien des öftern verdammt und verflucht. Die Drohung mit dem Höllenfeuer geht ins gleiche Kapitel.
    Ein Beispiel von dieser Seite: «Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde. Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht» («Abfall» ist hier im Sinne «vom Glauben abfallen» zu verstehen) Markus 9.42-9.43
  • Es ist komplett unsinnig: Wenn man die Bibel ablehnt, wird automatisch auch die «Erbsünde» obsolet. Die «Erbsünde» ist ohnehin ein krankes Konzept, das jeder vernünftig denkende Mensch ablehnen müsste: Wie kann man akzeptieren, dass Kinder verantwortlich sind für Taten, nicht nur ihrer Eltern, sondern ihrer Vorfahren zurück zu Adam und Eva? Und wegen dieser Sünden ist Jesus gestorben. Wovon soll uns Jesus erlösen? Es gibt keinen Bedarf an einer «Erlösung».
  • Ausserdem ist dieser Gott ein blutrünstiges Monster: Nur wenn er jemanden (Jesus) am Kreuz leiden und sterben sieht, ist er bereit, den Menschen zu vergeben. Ohne Blut gibt es bei ihm keine Vergebung.
Welche Aussagen von Jesus, oder Texte in den
Evangelien sind aus der Sicht der Atheisten
absurd? Warum?

Absurd ist, dass jemand sterben soll, damit ein Gott Sünden vergeben kann. Noch absurder, dass er sich auf Sünden beruft, die die ersten Menschen begangen haben sollen. Das Menschsein an sich, Menschlichkeit, wird von dieser Religion zur Sünde stigmatisiert. Es beginnt bei der natürlichen menschlichen Neugierde, die Adam und Eva zwangsläuffig dazu treibt, von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse zu kosten. Mit dem Sex ist es dasselbe: Eine vollkommen natürliche Sache wird verteufelt. Auch das Verhältnis der Bibel zu den Frauen ist alles andere als unverkrampft (obwohl es nicht ganz so verreckt ist, wie bei den Moslems). Man beachte auch: Wenn Adam und Eva erst die Frucht geniessen müssen, um Gut und Böse zu erkennen, wie sollen sie denn da wissen, dass das Kosten der Frucht (und damit die Ungehorsamkeit Gott gegenüber) böse ist? »Böse« ist ein Begriff, den sie vor dem Genuss der Frucht gar nicht kannten, ja nicht kennen konnten. Gott bestraft sie für etwas, was sie gar nicht hätten richtig machen können. «Schuldunfähigkeit» nennt man das heutzutage.

Wenn Gott allwissend ist, hätte er vor der Schöpfung bereits wissen müssen, wie sich die Menschheit entwickeln wird, und welche «Sünden» sie in seinen Augen begehen würden. Trotzdem hat er die Menschen so erschaffen. Dann plötzlich merkt dieser angeblich doch allwissende Gott, dass es nicht so läuft, wie er das geplant hatte, und er muss ad hoc einen Erlösungsplan aushecken. Dazu schickt er seinen Sohn, um sich kreuzigen zu lassen. Auch das ist absurd.

Man beachte: Der angeblich allwissende und allmächtige Gott weiss nicht, dass Adam und Eva die Frucht kosten würden? Dann ist er nicht allwissend! Ist er es doch, so hätte er Adam und Eva absichtlich in die Falle gelockt. Dann wäre er böse. Es geht noch weiter. Plötzlich merkt dieser Gott, dass die Menschen nicht tun, wie er will, und in einem Anfall von kindischer Wut (oder was auch immer) ersäuft er bis auf Noah die ganze Menschheit. Und so geht das weiter bis in zu Jesus, Gott reagiert, statt zu agieren, und wenn er reagiert, reagiert er zornig und agressiv, nicht besser als ein kleines Kind, dem man ein Spielzeug weggenommen hat.

Wenn das Christentum so gut ist, warum ist dann die Geschichte des Christentums eine eigentliche Kriminalgeschichte? Jesus hat nicht «Liebe» gebracht, sondern Mord und Totschlag in seinem Namen. Allerdings ist das nicht so absurd, sondern eigentlich eine logische Konsequenz: Die Bibel ist ein durch und durch bluttriefendes Buch, da werden Menschen ersäuft, hingerichtet, mit Feuer verbrannt, erstgeborene Kinder ermordet, Völker mit Frauen und Kindern hingeschlachtet, ein Gottesohn am Kreuz hingerichtet, und das Johannesevangelium ist auch nicht gerade ein Zuckerschlecken. Da ist es nur konsequent, wenn die Christen alles kurz und klein schlagen, was ihnen nicht passt.

Je nachdem, wie man die Bibel liest, kann man sie verwenden, um Gutes zu tun, oder um Böses zu tun. Die Bibel rechtferigt alles, wenn man sich die richtige Stelle aussucht. Auch das sprict klar gegen ihren göttlichen Ursprung.

Wegen der Intoleranz von Jesus Christus, von Gott und von den Evangelien, ist es absurd, wenn heutige Christen glauben, ihr Gott, und sein Sohn seien «die Liebe» an sich. Der Gott der Bibel ist ein skrupelloser Massenmörder. Jesus ein egozentrischer Fanatiker.

Warum sind diese Texte für x Millionen glaubhaft?

Warum hat der Blick (oder die Horoskopseite, oder die Glückspost, …) so viele Leser?

Zum einen, weil sich viele Menschen nicht ernsthaft genug damit befassen (siehe Franz Buggle, «Franz Buggle, «Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift»»), oder die dunkle Seite ihres Glaubens nicht wahrhaben wollen, oder schönreden, zum anderen, weil sie von frühester Kindheit an indoktriniert worde sind. Viele Menschen wollen einfach etwas glauben. Nicht nur da Christentum, jede noch so absurde Religion findet zahlreiche Anhänger.

Auch hier wieder: Warum sind Hinduismus, Islam, Buddismus, … für x Millionen glaubhaft?

Die Zahl der Gläubigen sagt nichts über die Qualität des Glaubensinhalts aus. Die Verbreitung des Christentums hat inhaltliche und historische Günde. Inhaltlich: Es ist ein sehr agressiver missionsgetriebener Glaube, der es zum Ziel hat, sich allen Menschen Kund zu tun (das Evangelium zu verbreiten). Historisch: Er war zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort, über das römische Reich konnte er sich in ganz Europa festsetzen, und später in die Kolonien exportiert werden.

Wie/Wer kann eine solche Geschichte/Sage/Mythos
erfinden?

Menschen.

Die Bibel ist nichts weiter, als…

Im alten Testament: …eine Ansammlung altjüdischer Texte, Fabeln vermischt mit historischen Ereignissen. Das sieht man z.B. daran, dass gewisse Geschichten, (z.B. die Schöpfung) zweimal erzählt werden, aber in anderen Worten. Irgendwann wurden verschiedene Texte zur Bibel zusammengefasst. Hat die Bibel recht? Nun, die Texte basieren oft auf tatsächlichen, überprüfbaren historischen Begebenheiten. Nur sind sie halt entsprechend mit fabelhaften Erweiterungen ausgeschmückt worden.

Im neuen Testament: …eine Ansammlung von vier Evangelien, plus Schriften (Briefe) der Urchristen. Die Evangelien sind eines fantastische, als das andere, und vor allem, sie widersprechen sich oft in Details. Die Urchristen haben irgendwann definiert, welche Schriften nun in die Bibel ubernommen werden sollen, und welche nicht. Dies war eine willkürliche Festlegung von Menschen gemacht.

Was gibt es für Gegenargumente, daß Jesus
auferstanden ist?

Welches Argument spricht dafür? Derjenige, der eine unglaubhafte Behauptung aufstellt muss sie beweisen, nicht derjenige, der dagegen hält. Die Evangelien sind, wie oben begründet, keine glaubwürdige Referenz. Diese angebliche Auferstehung geschah in einer Zeit grosser Abergläubigkeit. Welche glaubwürdige Referenz für eine Auferstehung gibt es denn?

Kann man Atheist sein und trotzdem Glauben, daß
Jesus gelebt hat?

Ja. Aber als Mensch, nicht als «Gottessohn». Für uns Atheisten ist diese Frage nicht so wichtig.

Warum wurden Bücher über Jesus geschrieben?

Jesus war eine erfundene Integrationsfigur, unter der sich die Urchristen sammelten.

Warum wurden das erste Evangelium erst fünfzig Jahre nach dem Tod des mutmasslichen Jesus geschrieben? Hätten seine Anhänger nicht sofort alles aufschreiben sollen?

Historische Person oder Mythos – Wer ist Jesus?

In jedem Fall ein Mythos. Selbst wenn es eine historische Grundlage gab, ist der Jesus der Evangelien eine mystifizierte Person.

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Re: Re: fragen zu jesus (rebecca)


Am 19.09.2005 19:09 schrieb rebecca:

hallihallo

wow, danke viel mal für diese ausführlichen antworten. ich werde am wochenende (habe momentan noch prüfungsstress) etwas zu der frage, ob jesus von sich sagte gottes sohn zu sein (nervenklinik) und die ausserchristlichen texte schreiben. ich habe mir ebenfals das buch der gefälschte glaube organisiert, sollte ende woche bei mir ankommen.

nochmals vielen dank für die antworten und die zeit die damit verbunden war.

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Re: Re: fragen zu jesus (mrw)


Am 21.09.2005 10:55 schrieb mrw:

Am 2005-09-19 15:30:35 schrieb mrw: >
Am 2005-09-18 22:00:51 schrieb rebecca:
Welche Unterschiede bestehen zwischen einem
Patienten in einer Nervenklinik, der von sich
behauptet, Gott zu sein und Jesus, der dasselbe
von sich behauptet?


Der Unterschied ist, dass Jesus das nie von sich
gesagt hat.

Präzisierung: Jesus hat nie gesagt, dass er »Gott« sei, sehr wohl aber, dass er »Gottes Sohn« sei. Aber bezeichnen die Christen nicht auch »Gott« als ihren »Vater«? »Unser Vater, der Du bist im Himmel…«, beten sie zum Beispiel. Das macht also Jesus zu nichts besonderem…

Hätte er gesagt, er sei Gott, wäre er wohl sofort gesteinigt worden — und katholische Mädchen würden heute einen kleinen Stein um den Hals tragen…

weiterlesen …

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Re: Re: fragen zu jesus (mrw)


Am 04.10.2005 12:37 schrieb mrw:

Am 2005-09-19 15:30:35 schrieb mrw: >
Am 2005-09-18 22:00:51 schrieb rebecca:
Es gibt viele ausserchristliche Textsammlungen
über Jesus, wieso wird trotzdem angezweifelt,
daß Jesus existiert hat?


Welche ausserchristlichen Textsammlungen gibt es
denn? Ich bin kein Historiker, es kann sein, dass
ich mich irre, aber gemäss Deschner gibt es nur
eine einzige Stelle (die auch von Christen immer
wieder zitiert wird) bei Tacitus. Leider ist
ausgerechnet diese Stelle (ebenfalls gemäss
Deschner) nachweislich gefälscht.

Ich habe wohl Tacitus und Plinius verwechselt, aber ansonsten bestätigt die Wikipedia meine Aussage: Es gibt keine einzige ausserchrstliche Quelle, die über jeden Zweifel erhaben ist, und nicht direkt aus den Evagelien abgeschrieben wurde, also die historisch zwischen Jesu angeblicher Geburt und der Verfassung der Evangelien entstand.

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