Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: "Entwicklungshilfe" (-> Morgenstern) (morgenstern)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.03.2006 13:41 schrieb morgenstern:

Am 2006-02-26 12:01:54 schrieb mrw:
Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

Ja, gern geschehen.

Man (Du oder ich oder zusammen…) sollte aus diesem Material mal einen Artikel schreiben zum Thema Entwicklungs-/Not-/-hilfe/-zusammenarbeit, was meinst Du, hättest Du Lust?

Sehr gerne! Werde versuchen, daraus einen etwas allgemeiner gehaltenen Text zu basteln und ihn dir bei Gelegenheit schicken.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Tsunami-Katastrophe


Und gerade da zeigen sich wieder die negativen Auswirkungen der humanitären Hilfe, auch wenn — oder gerade weil — die Spendebereitschaft und die Anteilnahme sehr hoch waren. Auch ich hatte mir damals viele Gedanken gemacht, wie ich sinnvoll helfen kann, bzw. wohin ich sinvollerweise spenden soll.

Meiner Meinung nach gibt es da kaum wirklich sinnvolles Spenden, zumindest dann nicht, wenn es von den Medien derart brutal gepusht wird. Die Medienpräsenz war ja unglaublich hoch, demensprechend war auch die Spendenbereitschaft der Bevölkerung. Der Glückskette-Jeanneret hat sich ja fast ins Höschen gemacht, als er jeweils die Spendeneingänge kommentierte.

Als Folge kam auf die Hilfswerke ein nie gesehener Spendenberg zu - Spenden, wohlgemerkt, die zweckgebunden sind. Wenn du für "Tsunami" gespendet hättest, könnte das Geld zB nicht für Women Empowerment eingesetzt werden. Dies stellt die Hilfswerke vor das Problem, einen Haufen Geld zu haben, mit dem nicht das Dringende, sondern nur das Medienwirksame gemacht werden kann. Dies widerspricht dem Gedanken der EZA meiner Meinung nach komplett.

Ausserdem kommen Spenden ja nicht einfach als gleichmässiger Strom daher. Wenn Herr und Frau Schweizer Fr. 500.- für die Tsunami-Opfer spenden, werden sie diesen Betrag logischerweise bei etwas anderem einsparen. Etwas, das eventuell weniger Medienaufmerksamkeit geniesst und trotzdem (oder gerade deshalb) erst recht auf Spenden angewiesen wäre.

(BTW: Auf meine Liste "wie ich bittebitte nie enden möchte" gehört "Grüsskasper einer Bettelorganisation sein" ganz oben hin.)

Humanitäre Hilfe halte ich nur dann für gerechtfertigt, wenn ein Unglück geschieht, für das niemand etwas kann. Denn sonst müsste man die Ursache (meist den Krieg) beseitigen, sonst sit humanitäre Hilfe kontraproduktiv. Wenn ein Staat weiterhin Krieg führen kann, da sein Volk mit humanitärer Hilfe ruhig gestellt wird, ist das schlechter, als wenn das Volk soviel leiden muss, dass es den Staatschef stürzt und den Krieg beendet!

True. Deshalb hat sich "meine" Organisation auch aus Nepal zurückgezogen, einfach weil wir nicht dabei mithelfen möchten, wie ein diktatorischer Herrscher mit freundlicher Hilfe unserer Steuergelder in seinem Machtanspruch bestätigt wird.

Kann ich das so verstehen, dass ich mit gutem Gewissen weiterhin Max Havelaar Produke kaufen kann? Mir gefiel das Modell nämlich auch, statt zu spenden lieber faire(re) Preise zu zahlen. Leider ist Max Havelaar hier der einzige Anbieter, wodurch ich befürchte, dass mit der Zeit die Produzenten von Max Havelaar abhängig werden könnten…?

Ich find Max Havelaar nach wie vor eine gute Sache. Und deine Befürchtung mit dem Monopol: Da MH eine Stiftung und nicht gewinnorientiert ist, besteht dieses Risiko eher weniger. Klar, MH ist eine gut etablierte Marke geworden und Neulinge, die ähnliche Konzepte anbieten möchten (falls es diese geben würde), täten sich wohl schwer. Aber im Moment ist MH sicher eine der unterstützenswertesten Organisationen in diesem Bereich.

3. Effizienter und verantwortlicher Öffentlicher Sektor


Da bin ich ganz dieser Meinung. In erster Linie ist der eigene Staat für das Wohl seiner Bürger verantwortlich. Wenn der Staat nicht mitspielt, ist alle Hilfe ohnehin für die Katz. Was nützt es, ein Land aufzubauen, wenn danach ein egozentrischer Präsident in den Krieg zieht und alles wieder kaputt geht?

True, siehe eben zB Nepal.

Im Grunde genommen könnte man sämtliche NGOs unterstützen, die diese Grundpfeiler in ihrer Arbeit umsetzen. Oft allerdings bleiben diese Grundpfeiler blosse Lippenbekenntnisse und können - ideologisch gefärbt - dem Ursprungsgedanken zuwiderlaufen.


Kannst Du Namen nennen? Bei welchen Organisationen sind das Lippenbekenntnisse, und welche halten sich wirklich daran?

Ist extrem schwierig, auch, weil ich ja eben bloss der Informatik-Hene bin und mit der "Front" so gut wie gar nichts zu tun habe. (Ausserdem würde ich mich da im juristischen Graubereich bewegen, der für mich unter Umständen heikel werden könnte.)

Wie ich schon im letzten Post geschrieben habe, das ZEWO-Zertifikat garantiert zumindest eine gewisse Säkularität. Auch interessant: Auf der cinfo-Homepage (www.cinfo.ch), dem Zentrum für Information, Beratung und Bildung Berufe in der EZA, immer mal wieder schauen, was so für Leute gesucht werden. Wenn zB "ein Entwicklungshelfer mit Kenntnissen in Altgriechisch" gesucht wird, kannst du davon ausgehen, dass hier was faul ist. Organisationen sind in Stelleninseraten oft ehrlicher als bei ihren öffentlichen Publikationen.

Was auch schwierig ist: In christlichen Organisationen gibt es säkular eingestellte Leute und in säkularen Organisationen hast du Hardcore-Christen. EZA ist nur zu einem gewissen Teil organisations-abhängig - was wir hier in Bern entscheiden kann, muss aber nicht unbedingt, für ein Fischerdorf am Anus der Welt relevant sein.

Informier dich über die Organisation, der du spenden willst. Verlange persönliche Statements zu Mission und Umgang mit anderen Religionen. Wenn möglich, versuch Leute, die direkt in Projekte vor Ort involviert sind, zu befragen - die meisten werden dir via eMail freudig Auskunft geben. Und im Zweifelsfall, wie schon von dir gesagt, lieber nichts als falsch spenden.

Noch was zum Thema Geldspende. Grundsätzlich stehe ich dem ja eher kritisch gegenüber. Erstens haben Geldspenden für mich immer so einen Ablass-Charakter (das ist mein persönliches Problem und muss dich nicht betreffen), zweitens ist Geld selten das Hauptproblem.


Na ja, da muss ich widersprechen. Ich habe meine Arbeit, mit der ich genug Geld verdiene, dass ich auch anderen etwas davon abgeben könnte, wenn ich nur sicher sein kann, dass es vernünftig eingesetzt wird! Es macht absolut keinen Sinn, dass ich meine Arbeit aufgebe, um irgendo etwas anderes zu tun, was ich ohnehin nicht gut genug kann. Meine Freizeit wende ich u.a. für diese Seite auf, natürlich auch in der Hoffnung, die Welt ein klein wenig zu verbessern, aber Zeit ist halt ein sehr limitierter Faktor. Nicht jeder kann vor Ort helfen. Aber diejengen, die vor Ort helfen können, wollen auch leben und müssen auch bezahlt sein, also sind Geldspenden sinnvoll eingesetzt durchaus eine gute Sache.

Wie gesagt: Das ist mein persönliches Problem und muss dich nicht betreffen. Für mich ist Geld der falsche Weg, wenn es für dich stimmt, kann ich das gut akzeptieren.

Ich denke, jedeR so, wie er/sie es mit sich vereinbaren kann, aber wenn schon Geldspenden, dann gehen sie bei mir nur an einheimische Organisationen.


Da bin ich nur bedingt einverstanden. Die Schweiz hat ein sehr gutes soziales Netz. Nie im Leben würde ich einem Bettler oder Strassenmusikanten in der Schweiz Geld geben (mit Ausnahme des Musikannten, der wirklich gut spielt und es wegen seiner Leistug verdient, aber nicht aus Mitleid), denn wer in der Schweiz arm ist, dem wird geholfen und zwar von staatlicher Seite. Und das finde ich besonders wichtig: Hilfe muss vom Staat kommen, nicht von NGOs, schon gar nicht von Kirchen. So ist garantiert, dass sie weltanschauungsneutral und gerecht verteilt wird. Ausserdem ist der Staat kein Wirtschaftsunternehmen, das eigenen Interessen verfolgt.

Uuuuh, der mit den Strassenmusikern, da hast du bei mir (wohl ohne es zu wissen) einen wunden Punkt erwischt. Frag mal meine Freundin, wir haben da Dauerkämpfe - sie hat dieselbe Meinung wie du, ich stelle mich da auf einen Standpunkt, den ich rational nicht erklären kann. Nur soviel: Ich habe zu gewissen Strassenmusikern eine gewisse familiär/kulturelle Bindung, die mich hin und wieder dazu bringt, einen Schnägg in den Hut zu werfen. Mit höchst schlechtem Gewissen, aber trotzdem. :)

Und ja, Hilfe muss vom Staat kommen, nicht von NGOs und nicht von Privaten- das wäre der Optimalfall. Leider aber funktioniert das in der Realität nur bedingt - dazu weiter unten noch mehr.

Andererseits, wenn es wirklich um punktuelle Interessen geht, ist es selbstverständlich sinnvoll, entsprechende Vereine zu unterstützen, z.B. WWF und Greenpeace für den Erhalt unserer Umwelt, die Freidenker Vereinigung der Schweiz für den Erhalt unserer Religionsfreiheit, die Bürgerprotestorganisationen im Osten und Süden von Kloten für den Schutz unserer Ruhe, u.s.w. (das war jetzt meine Schleichwerbung).

:)) 100% agree.

(Apropos Freidenker: Finde ich per se ja sehr gut, aber sind diese am Serbeln? Irgendwie hört man kaum von denen und mein Mitgliedschafts-Antrag, den ich vor Monaten geschickt habe, wurde noch nicht mal beantwortet…)

Eher kritisch stehe ich Ein-Themen-Projekten im Ausland gegenüber.


Eines wüsste ich, das man machen sollte. Die Sache mit den Pygmäen hat mich darau gebracht:

Urwald kaufen und den einheimischen Naturvölkern schenken, sodass sie nie mehr von Firmen oder von angrenzenden, sogenannt zivilisierten Stämmen, die den Urwald roden wollen aus ihrer Heimat vertrieben werden können, und so leben können, wie sie sich das gewohnt sind, ohne Einfluss von aussen. Das Gebiet könnte man noch zum Privateigentum erklären, und Missionaren u.ä. den Zutritt verbieten.

Ja, das klingt für mich auch sehr interessant. Nur das mit den Missionaren wird kompliziert werden, da viele der Eingeborenen eh schon lange christianisiert sind. Laut Bruno Manser zB sind mehr als 70% der Penan zum Christentum übergetreten und missionieren auch untereinander eifrig.

Im Grunde genommen muss die Entscheidung, ob und für welchen Glauben sich ein Volk entscheidet, von diesem Volk selbst enschieden werden. Jedes Volk muss das Recht haben, seine Fehler selbst zu machen. Wenn wir für diese Leute entscheiden, was für sie gut ist, ist das nichts anderes als gutgemeinter, aber doch eben reiner Imperialismus.

Das wäre doch eine gute und nachhaltige Sache. Gibt es so etwas?

Hab bei uns mal rumgefragt und rumgegoogelt, hier ein paar Links dazu (100% unreflektiert von meiner Seite):

http://bienen-netz.de/Naturschutz/seite31.htm http://www.onlinereports.ch/2002/FincaSonador.htm http://www.abenteuer-regenwald.de/helfen.php http://www.regenwald.at/RGS/RWFragen.html

Laut meiner Kollegin hatte der Bruno Manser Fond (www.bmf.ch) auch mal sowas im Angebot… kann aber auf die Schnelle nichts finden dazu.

Falls du internationale und/oder international tätige NGOs unterstützen möchtest: Amnesty International, das Rote Kreuz, die Caritas, Greenpeace und der WWF sind mir persönlich sympathisch.


Wieso die Caritas?!? Einer christlichen Organisation würde ich nie im Leben etwas geben! Bist Du sicher, dass die das Geld nicht auch missbrauchen? Missionieren die garantiert nicht?

Die Caritas hab ich eingebaut, damit mein Statement vom "Dunstkreis" auch wirklich aufgeht. Nein, ich würde der Caritas nicht spenden, aber es freut mich, dass meine kleine Schurkerei bei dir offenbar genau den "WTF?!?"-Effekt ausgelöst hat, den ich wollte. :))

So, und jetzt hast du schon ein Problem. Zwei NGOs, die ich aufgezählt habe, fallen zumindest in den Dunstkreis der religiös motivierten NGOs.


? Welches ist die zweite?

Das Rote Kreuz benutzt ein christliches Symbol - ja, ich weiss, es ist bloss die "Umkehrung der Schweizer Flagge", aber da diese ja klar einen christlichen Bezug hat, kommt das rote Kreuz auch nicht von ganz ungefähr.

Die Frage ist nun, wo du die Grenze ziehst. Fallen NGOs, bei denen der Gründer hochreligiös war, weg?


Eher schon, kommt darauf an, wie sie sich heute verhalten. Im Zweifelsfall fallen sie weg.

Richtig so.

Sind NGOs, die sich zusammen mit den grössten (staats-)kirchlichen Hilfswerken engagieren, indiskutabel?


Ja, für mich schonm indiskutabel. Daher habe ich z.B. auch die "Glückskette" aussortiert.

Ich leiste mir hier, wenn es um die Empfehlung für Geldspenden geht, einen gewissen "moralischen Freiraum", indem nur solche NGOs prinzipiell wegfallen, die sich in ihren öffentlichen Informationen (Broschüren, www) klar zu einem Missionsziel bekennen.


Da wäre ich vorsichtig, reden und handeln sind zweierlei. Im Verdachtsfall lasse ich es lieber sein mit der Spende.

Das ist auf jeden Fall die richtige Einstellung, meiner Meinung nach.

Max Havelaar unterstütze ich dadurch, dass ich nur noch MH-Kaffee trinke (den von der Migros find ich ziemlich lecker) und MH-Bananen kaufe und auch durchgesetzt habe, dass in meiner Firma nur noch MH-Kaffee im Automaten ist.


Tue ich auch. Aber in der Firma habe ich nun keinen Einfluss mehr, Kaffee wurde "outgesourced".

:(

- Einmal im Monat Taxidienst für Spitex schieben


Ist das sinvoll? Das Gesundheitswesen in der Schweiz ist Staatsaufgabe und krankt ohnehin. Ich würde mich da nicht einmischen. Ausserdem ist Spitex-Taxidienst ein durchaus ehrenwerter Beruf. Entsprechend soll er auch bezahlt sein. Warum sollte man da jemandem mit Gratisarbeit den Arbeitsplatz kaputt machen?

Huh, das ist nun wieder so eine Grundsatz-Frage.

Könnte man mit diesem Argument nicht auch die Geldspenden verteufeln, da ja Entwicklungszusammenarbeit auch Staatsaufgabe ist?

Ich stimme dir aber zu, dass mein Taxi-Beispiel ein schlechtes war. Wie wärs stattdessen mit "einmal im Monat Besuche im Altersheim machen"? Dazu brauchst du weder eine Ausbildung noch nimmst du jemandem was weg, ausserdem machst du jemandem eine Freude dabei.

- Im lokalen Tierheim hin und wieder Hundis ausführen


Warum nicht dem Tierheim Geld geben, damit sie jemanden einstellen können? So schafft man Arbeitsplätze! Die sind ohnehin knapp. Ich bin grundsätzlich gegen Gratisarbeit (auch vom Zivilschutz, oder gar vom Militär) überall dort, wo eigentlich richtige Arbeitsplätze (und sei es nur Teilzeit) geschaffen werden könnten! Lieber spende ich Geld für solche Arbeitsplätze.

Eben, da sind wir wieder bei meiner obigen Frage angelangt: Wie sinnvoll ist es dann, Geld zu spenden, wenn das Geld eigentlich vom Staat kommen müsste? Wie sinnvoll ist es, dass du dich als Privatperson finanziell engagierst, wenn doch eigentlich das Geld von den Verursachern der Probleme (Banken, Industrie) kommen müsste?

Ausserdem: Hundeausführer als Arbeitsplatz? Ich weiss nicht…

- Auf chat.jesus.ch Diskussionen mit ChristInnen anfangen und den einen oder anderen dazu bringen, sich mit dem eigenen Glauben kritisch auseinanderzusetzen.


Ja. Aber es gibt bessere Orte für Diskussionen. Bei Extremisten bringen auch die besten Argumente nichts. Und wer geht wohl nach "jesus.ch"?

Täusch dich nicht. Klar, im #foyer gehts ab wie bei Talibans, aber du würdest dich wundern, wie oft ich schon ganz spannende Gespräche geführt habe (im private Chat, natürlich).

Schaus von der Seite an: Wenn es mir gelingt, dass jemand einen Gedankenanstoss von mir bekommen hat, damit er in ein paar Jahren diesen Christenscheiss ablegen kann, habe ich meine Aufgabe mehr als erfüllt. Wenn ich jemandem zeigen kann, dass man auch hohne Gott schön, glücklich und erfolgreich sein kann (LOL),

Die "andere Seite" hat von ihrem Schef den Auftrag bekommen, seine Botschaft weiterzutragen, ob die anderen das hören wollen oder nicht - das hat nicht zuletzt zum Erfolg dieses Klubs beigetragen. Warum sollte ich diese Erfolgsstrategie nicht auch anwenden, im Sinne einer De-Missionierung?

Ein Christ, der begonnen hat, seinen Glauben zu hinterfragen ist meiner Meinung nach besser als einer, der immer noch meint, Atheisten beten Satan an und verspeisen Babies zum Frühstück. Wenn ich dazu beitragen kann, bin ich happy.

Na ja, man sollte natürlich bei der eigenen Arbeit und bei der Art, wie man Geld verdient, an moralisch- ethische Grundsätze halten.

Schwierig. Ich mein, ich hab den Spagat zwischen Ethik und Einkommen mittlerweile einigermassen hingebracht, aber einfach ist das nicht. Ich bezweifle, ob es für jeden Menschen, der ethisch/moralisch handeln möchte, auch einen entsprechenden Arbeitsplatz gibt. Und wenn du bei einer Bank/Versicherung/Pharma-/Chemo-Firma arbeitest, hast du eigentlich schon zum Voraus verloren auf der ethisch-moralischen Seite.

(NB: Dumme Mitmenschen ausnehmen ist meiner persönlichen Meinung nach kein Verstoss gegen solche Grundsätze, Dummheit verdient eine gewisse Strafe…)

Uuuuuuhh… höchst heikel imho. Wie definierst du "dumm"?

Ist es ethisch vertretbar, einer 80jährigen Frau eine überhöhte Krankenkassenprämie anzudrehen, ihre Unbedarftheit in finanziellen Dingen ausnutzend?

Ist es ethisch vertretbar, einem unbedarften Internet-User einen Dialer unterzujublen, seine technische Ignoranz ausnutzend?

Ist es ethisch vertretbar, jemandem einen Zugriff auf eine fiktive Pornoseite zu verkaufen, die Tatsache, dass diese Person aus Scham den Rechtsweg nicht bemühen wird, ausnutzend?

Klar, ein gewisses Mitdenken (und auch ein gewisses Mass an Skepsis) muss im Umgang mit Menschen vorausgesetzt werden. Trotzdem finde ich den Ansatz, die Verwerflichkeit eines Handlens am Vorsatz zu messen, nicht allzu schlecht. Das Problem ist nur, dass zB im Falle von vorsätzlichem Betrug dieser Vorsatz idR extrem schwer nachzuweisen ist - ausser, der Täter war selbst ziemlich bescheuert.

Geld ist ein sehr praktisches Tauschmittel, mit dem man Leistung und Waren einfacher tauschen kann. Mehr nicht. Stell Dir vor, Du müsstest im Coop immer drei Tage an die Kasse sitzen, um Deine Einkäufe mit Leistung statt mit Geld abzugelten. Das ist genauso unsinnig, wie wenn man selbst allen auf dieser Welt helfen wollte. Geld kann schon sinvoll sein. Die Frage ist, wie man dazu steht. Und wenn man mehr davon hat, als man selbst braucht, warum soll man es nicht einsetzen, um die Welt zu verbessern, wenn es eine Möglichkeit dazu gibt?

Mit Geld als reinem Tauschmittel hab ich absolut kein Problem. Ich finds auch recht praktisch, nicht immer das Portemonnaie voll Ziegen zu stopfen, bevor ich einkaufen gehe. :)

Womit ich ein Problem habe, ist die Tatsache, dass Geld den Status eines reinen Tauschmittels schon lange verloren hat. Geld als Vehiekel des Zinsgeschäfts, damit hab ich ein Problem. Gerne würde ich den Thread hier Richtung Freigeld/Freiwirtschaft derailen, schlage aber vor, dass wir bei Interesse eher einen neuen Thread dazu anlegen.

Damn… wieder umfangreicher geworden als geplant, und ein Meeting hab ich darüber auch noch verschlampt. Merke: Du sollst nicht Antwort-Posts während der Arbeitszeit schreiben! :))

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Re: Re: Re: "Entwicklungshilfe" (-> Morgenstern) (mrw)


Am 19.03.2006 20:28 schrieb mrw:

Am 2006-03-16 13:41:05 schrieb morgenstern: >
Am 2006-02-26 12:01:54 schrieb mrw:
Sehr gerne! Werde versuchen, daraus einen etwas allgemeiner gehaltenen Text zu basteln und ihn dir bei Gelegenheit schicken.

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