Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (morgenstern)

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Diskussionsbeitrag:

Am 26.05.2005 11:46 schrieb morgenstern:

Na, da hab ich ja mal wieder voll ins Wespennest gestochen… :)

Angenommen, das Klonen von Menschen wäre sowohl
möglich als auch erlaubt. Wäre dies dann nicht
ein eindeutiger Beweis dafür, dass der
christliche Gott nicht existiert?

Eine gewagte Hypothese. Wenn man es schafft, aus unbelebter
Materie belebte zu erschaffen, ja, dann wäre das sicherlich
ein Gottesgegenbeweis, aber nur Menschen klonen?

Hmm… ich bin ja nur ein kleiner Informatiker und hab von Gentechnologie nur eine rudimentäre Ahnung, aber läuft Klonen nicht ungefähr (brutal vereinfacht) nach dem Schema ab:

  • Man nehme eine weibliche Eizelle und entkerne sie
  • Man füge den DNS-Strang des zu klonenden Lebewesens ein
  • Man aktiviere die Zelle durch einen Stromstoss

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ist es nicht so, dass hier das Ausgangsmaterial absolut unbelebte Materie (eine leere Zelle und ein DNA-Strang) ist? Den Beweis für Gottes Nicht-Existenz (oder zumindest seiner Nicht-Allmacht) finde ich hier, indem man ja durch menschliche Technologie Gott zwingen könnte, diese unbelebte Materie mit einer Seele zu versehen. Dass der Mensch Gott zu irgendetwas zwingen kann,

führt das Konzept "Gott" ja schon an sich ad absurdum.

Gemäss christlichem Dogma findet
dieser Odemstransfer während der Zeugung im
Mutterleib statt.

Korrigiere: "Gemäss katholischem Dogma". Die Protestanten
sind da viel flexiber, sprich "beliebiger" in dem, was sie
glauben

Das würde mich interessieren: Wie sehen das Protestanten? Auch in ihrer Beliebigkeit müssen sie ja irgendwie eine Vorstellung darüber haben, wie wir zum Abbild Gottes werden. Sorry, wenn meine Kritik oft Richtung RKK zielt - meine Vergangenheit als Kathole holt mich halt immer wieder ein.

- Hat ein künstlich hergestellter Mensch eine "Seele"?

Ich bin zwar kein Christ, aber ich denke mir mal: Ja.

Ich denke eher nein, weil der Klon an sich ja schon ein blasphemisches Wesen, vergleichbar mit einem Homunculus ist.

- Wenn ja: Warum versieht Gott den Zellhaufen mit
einer "Seele", wenn dieser Zellhaufen doch offensichtlich
ein blasphemisches Werk ist?

Weil der Klon ja nichts dafür kann.

Bitte? War die Unschuld eines Menschen an sich für den christlichen Gott schon jemals ein Grund, diesen zu verschonen oder gar zu belohnen?

- In welchem Moment schiebt Gott die "Seele" in den künstlich hergestellten Zellhaufen?

Entweder: Der Klon wird aus Zellen eines Menschen geklont, er hat die Seele also schon.

Moment: der Klon entsteht (Irrtum aufgrund Fehlinformation vorbehalten) ja eben aus unbeseelter, unbelebter Materie. Oder ist die Idee, dass jede einzelne Eizellhülle bereits eine Seele hat? Dann würde ja jede Frau 12x pro Jahr einen Mord begehen…

Oder: Im Reagenzglas.

Womit wir wieder beim Gott wären, der sich von Menschen zu Handlungen zwingen liesse.

(vor allem wegen der Patentierbarkeit des
menschlichen Erbgutes,

Patentierbar ist (in Europa) wohl nur das Verfahren oder
das Medikament, das man daraus herstellt, nicht das Erbgut
selbst. Erbgut wird entdeckt, nicht erfunden, und Entdeckungen
kann man nicht patentieren. Das wäre, wie wenn ich eine neue
Blume entdecken würde, und diese patentieren liesse. Das geht nicht.

Ja eben, in Europa. Aber schau doch mal, welchen Stellenwert Europa (gerade wegen der strengen Auflagen, die ich durchaus befürworte) im Bereich (Human-)Gentechnik heute noch hat. Denkst du, dass beispielsweise China ähnlich strenge Auflagen hat?

Die Idee, dass irgendjemand das Patent auf mein Erbgut hat, macht mich extrem wütend und nervös - egal ob dieser Jemand ein Schweizer oder ein Chinese ist.

Nicht alles was man machen kann, soll man auch tun!

Grunzipiell bin ich da voll und ganz mit dir einverstanden, nur leider sieht die Realität so aus, dass, was immer möglich ist, auch gemacht wird. Vielleicht nicht in der Schweiz, nicht in Europa und nicht mit offiziellem Forschungsauftrag, aber da diese Technologie eine Goldgrube zu werden verspricht, bin ich davon überzeugt, dass irgendjemand irgendwann genug Geld und Ressourcen zur Verfügung stellen wird, um sie in Tat umzusetzen (Stichwort "Raëlisten", ob man sie jetzt ernst nimmt oder nicht). Andere Länder kennen entweder keine Gesetze, was Genetik angeht, andere wiederum kennen tatsächlich die Patentierung von Erbgut.

Ein Beispiel: (von http://www.gene.ch/genpost/2002/Jul-Dec/msg00057.html) "Infektionen mit dem Hepatitis-C-Virus (HCV) können tödlich verlaufen. Überträger sind zumeist Blutprodukte. Aus diesem Grund ist für Spenderblut ein Test vorgeschrieben. Für das US-Unternehmen Chiron eine wichtige Geldquelle. Denn bei HCV-Tests kommt niemand an dem Biotech-Unternehmen vorbei. Forscher bei Chiron entdeckten vor einigen Jahren das Virus. Mehrere Patente auf dessen Gene und Eiweiße hat Chiron mittlerweile erhalten. Auch auf das Erbgut."

(Nebenbei: Dass sich das Unternehmen "Chiron" nennt, sagt ja wohl deutlich, wohin sich zukünftige Forschungen hinbewegen sollen. Und noch nebenbeier: Stell dir mal vor, wie Zwitterwesen aus Mensch und Tier die Christenheit erschüttern würden… :) )

Ausserdem: Es ist noch gar nicht so lange her, dass die EU tatsächlich die Patentierung von menschlichen Stammzellen erlaubte (google nach "Edinburgh-Patent") - zugegebenermassen nur, weil die zuständigen Beamten im Patentamt geschlampt hatten.

Dazu gehört eine uneingeschränkte Haftung auf alle Nebenwirkungen
und die Pflicht, diese Haftung mit genügender Deckung zu versichern
→ Wenn ein vollständiger Versicherungszwang besteht für unbekannte
Risiken, werden alle gentechnischen Verfahren aus wirtschaftlichen
Gründen verworfen werden. Das ist es doch, was die Neokapitalisten
wollen: Den Markt voll spielen lassen;

Aaaah, mein zweitliebster Gegner, der Kapitalismus. :)

Leider aber liegst du hier falsch. In einem vollständig liberalisierten Markt gäbe es eben keine Haftungspflicht, da dies ja eine staatliche Regulierung des Marktes darstellen würde (das "Gesetz" von Angebot und Nachfrage wird nicht durch den Markt, sondern durch den Staat gesteuert).

Das heisst aber auch, jeder muss das volle Risiko für seine Handlungen
übernehmen und absichern! Jeder muss voll aufkommen, für Verschmutzungen,
Lärm und andere Schäden oder Belästigungen, die er verursacht.

Amen, Bruder.

Unter
der Bedingung bin ich für eine absolute Marktwirtschaft.

Was du als "absolute Marktwirtschaft" bezeichnest ist nichts anderes als ein konsequentes Verursacherprinzip. Da dies aber mit dem Markt an sich nichts zu tun hat, im Gegenteil nachteilig in den Markt eingreift (Produkte kosten nicht nur ihre Herstellungs-, sondern auch noch ihre Verschmutzungs- und Entsorgungskosten), hat das eher was mit sogenannt "sozialer Marktwirtschaft" zu tun - dem System, das uns die Neoliberalen auf Teufel komm raus austreiben wollen.

Ich schlage vor, dass wir die Wirtschafts-Diskussion allenfalls in einem anderen Thread weiterführen - mit Menschenklonung hat Wirtschaft nur noch insofern zu tun, als dass ich das Gefühl habe, von einer Klonarmee umgeben zu sein, wenn ich beispielsweise in Zürich auf dem Paradeplatz stehe… :)

morgenstern

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (Pegasos)


Am 26.05.2005 16:52 schrieb Pegasos:

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ist
es nicht so, dass hier das
Ausgangsmaterial absolut unbelebte Materie (eine
leere Zelle und ein DNA-Strang) ist?

Re: Klugscheiß-Modus]Eine Eizelle ist ein Lebewesen wie jede andere Zelle auch - nur eins mit haploidem (einfachem) Chromosomensatz, das sich in dieser Form weder teilen noch Nahrung aufnehmen kann und somit abstirbt, sobald die Nahrungsreserven im Cytoplasma aufgebraucht sind. Das Entfernen der DNA bedeutet nichts weiter als ein Stopp der Produktion von Proteinen (meist in Form von Enzymen). Der Stoffwechsel kommt dann aber noch nicht zum Stillstand, sondern erst wenn sich der Mangel an Enzymen innerhalb des Stoffwechsels bemerkbar macht, weil kein Nachschub mehr kommt. Die Zelle ist nicht leer, sondern nur kernlos (leer wär' dumm, da das Cytoplasma ja ziemlich dringend gebraucht wird) und betreibt einfach weiterhin Stoffwechsel (lebt also) so lange das geht. Die Enzyme wissen schließlich nicht, dass keine DNA mehr da ist.

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Re: Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (mrw)


Am 27.05.2005 22:52 schrieb mrw:

Am 2005-05-26 11:46:51 schrieb morgenstern:
Na, da hab ich ja mal wieder voll ins Wespennest
gestochen… :)

Dann gibt's ja wenigstens 'was zu betratschen ;-)

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ist
es nicht so, dass hier das
Ausgangsmaterial absolut unbelebte Materie (eine
leere Zelle und ein DNA-Strang) ist?

Eigentlich hast Du recht. Aber man klaut immerhin von Gott die DNS aus einem Körper, den er erschaffen - 'tschuldigung, durch eine milliardenjahrelange Evolution entstehen liess. Nebenbei: Hat Gott eigenlich kein Patent auf die DNS?

Stimmt, man tötet die Ausgangsmaterialien, indem man der einen (lebenden) Zelle den Kern entreisst, und diesen einer entkernten, und damit getöteten, potentiell lebensfähigen Eizelle einpflanzt.

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