Atheismus in der Schweiz
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Re: Re: Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (morgenstern)

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Diskussionsbeitrag:

Am 28.05.2005 15:41 schrieb morgenstern:

Am 2005-05-26 16:52:56 schrieb Pegasos:
Re: Klugscheiß-Modus

Und äusserst klug geschissen dazu! Danke für deine Ausführungen, Biologie, bzw deren theoretische Grundlagen sind wahrlich nicht meine starke Seite.

Wenn ich deinen Beitrag lese, fällt mir aber sogleich noch ein weiteres blasphemisches Faktum auf: Die Seele, falls sie denn tatsächlich existiert, wird somit von der Mutter auf das Kind übertragen - der lebende, ergo beseelte Part kommt schliesslich von der Mutter, der Mann steuert zum Gelingen ja nur einen relativ simpel gestrickten Molekül-Strang bei. Bin gespannt, wie das RKK- und ähnlich patriarchistisch orientierte Christen (maskuline Form Absicht) verdauen, wenn man ihnen erklärt, dass eigentlich die Frau Überbringerin des "göttlichen Funkens" ist.

Über die Ethik mache ich mir Gedanken, sobald mir klar ist, um was
es eigentlich geht und was da gemacht wird - das ist sonst etwas
verfrüht.

Das ist genau der Punkt, den ich bei der Wissenschaft aufs Schärfste kritisiere, diese "erst mal machen, dann schauen, obs schadet"-Einstellung. Eine Bekannte von mir, die in der Ethikkommission des Bundes arbeitet, verbringt genau wegen dieser Einstellung den Hauptteil ihrer Arbeit damit, Wissenschaftlern zu erklären, warum Ethik für ihre Forschung notwendig ist. Die Hauptaussage der WissenschaftlerInnen ist normalerweise: "Lasst mich doch mit eurer Ethik in Ruhe, ich will ja bloss forschen. Was am Schluss mit meiner Forschung geschieht, geht mich nichts an."

Falsch! Fakt ist doch, dass jede Entwicklung/Erfindung/Entdeckung mehr oder weniger grosse Auswirkungen auf unsere Umwelt und unsere Gesellschaft hat. Beim patentierten Kartoffelschäler mögen diese Auswirkungen noch gering sein, spätestens aber wenn es um Kernfusion oder eben reproduktives Klonen von Menschen geht, greifen wir auf eine Weise in unsere Umgebung ein, die man vom Labor aus schlicht nicht überblicken kann. Meiner Meinung nach kann Wissenschaft nur dann verantwortungsbewusst (und somit auch sinnvoll) sein, wenn sie sich schon vor, spätestens aber während des Forschungsprozesses durch ethische Überlegungen leiten lässt.

Wahrscheinlich braucht es auch in der Biologie erst eine Art biotechnischer Atombombe, damit ein Umdenken stattfindet. Die Physik beispielsweise benötigte Hiroshima/Nagasaki, um sich bewusst zu werden, dass Forschung eben Hand in Hand mit Ethik gehen muss, um Katastrophen zu vermeiden. Die reproduktive Klonung des Menschen könnte genau diese biotechnische Bombe sein, wenn man ihr nicht frühzeitig ethische Guidelines zur Hand gibt.

Am 2005-05-27 16:52:56 schrieb mrw: > Aber in dem Fall ist Gott doch seit Dolly widerlegt, eine Klonung eines

Menschen ist nicht mehr notwendig. Auch bei Dolly haben Menschen Leben erschaffen.

Ja, aber eben nicht menschliches. Die Frage nach der Seele stellt sich nach christlichem Verständnis (praktischerweise) bei Tieren ja nicht. Von dem her müssen wir wahrscheinlich wirklich auf den ersten Menschen-Klon warten.

Nebenbei: Hat Gott eigenlich kein Patent auf die DNS?

LOL - so gesehen wäre Gott, weil allwissend, ja alleiniger Patentinhaber für alle Erfindungen, die je gemacht wurden und in Zukunft gemacht würden. Das muss ich bei Gelegenheit mal Christen unter die Nase halten, die für Softwarepatente sind: "Du willst Gottes Werk auf deinen Namen patentieren lassen? SAKRILEG! BLASPHEMIE! DU WIRST IN DER HÖLLE BRATEN!" :)

Na ja, wenn einer Sex hat, oder künstlich befruchtet, zwingt er Gott ja
auch zu etwas. Vielleicht sind die Katholiken darum so gegen beides?

Interessante Theorie… muss ich mir mal genauer durch den Kopf gehen lassen. Tatsächlich aber hat JoPa2 in der Enzyklika "Evangelium vitae" die künstliche Befruchtung klar abgelehnt, weil "menschliches Leben nicht durch Menschenhand, sondern auf natürlichem Wege entstehen" sollte. Wie gut das in der Realität, abseits von Zölibat und päpstlicher Arroganz funktoniert, sieht man zB hier:

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/TEXTE/ARCHIV/PRESSEDIENST_GID164/SCHWERPUNKT164.HTML

Du sprichst aber mit deiner Aussage einen weiteren Grund an, warum der christliche Gott ein Sadist sein muss. Einerseits wurden wir wegen der Erbsünde, die Adam und Eva begangen haben, aus dem Paradies verstossen, andererseits trägt uns dieser Gott auf, genau diese Form der Sünde wieder und wieder zu begehen ("seid fruchtbar und mehret euch"). Je länger ich mich mit der Thematik befasse, desto unverständlicher wird es für mich, dass es noch immer Menschen gibt, die diesen Gott anbeten.

Zur Marktwirtschaft:
Wenn man alle Faktoren berücksichtigt und quantifiziert, auch die
angerichteten Schäden, geht das für mich in Ordnung.

Das Problem ist nur, dass das so nicht funktioniert. Marktwirtschaft orientiert sich am Markt, also nach Angebot und Nachfrage. Die Idee dahinter ist, dass der Markt sich selbst reguliert und somit in sich gut und gerecht ist. Die Realität sieht aber anders aus. Da bekanntlich Geiz geil ist, wird die grosse Masse der Konsumenten niemals ein teureres Produkt kaufen, auch wenn es ökologisch und sozial nachhaltiger ist, wenn sie daneben ein Konkurrenzprodukt hat, dessen primärer Vorteil der tiefere Preis ist. Der Absatzeinbruch von Bio-Produkten bei Migros/Coop zeigt dies allzu deutlich.

Weiter: Falls ein Produzent sämtliche möglichen Haftungskosten, die sein Produkt eventuell verursachen könnte, miteinkalkulieren müsste, würde das Produkt schlicht nicht mehr bezahlbar. Nimm als Beispiel das Auto: würden sämtliche Kosten, die mit der Produktion und dem Betrieb eines Autos anfallen, miteinbezogen (Umwelt-, Luft- und Lärmbelastung bei der Produktion und im Betrieb, Unfallopfer und -schäden, Landschäden wegen Autobahnbau etc), wäre ein Auto für niemanden mehr erschwinglich. Ausserdem kannst du diese Schäden kaum in Zahlen beziffern. Oder weisst du genau, was für Auswirkungen es haben wird, wenn wir in rund 50 Jahren sämtliches CO2, das in Erdöl gebunden war, in die Luft gepustet haben? Weisst du genau, wieviel Geld es kosten wird, diese Auswirkungen zu kompensieren? Und wird es überhaupt möglich sein, mit Geld zu kompensieren, dass wir keine Luft zum Atmen mehr haben? Immaterielle Schäden materiell vergüten zu wollen kann nur in den seltensten Fällen erfolgreich sein.

Wir sind hier wieder bei der Ethik angelangt, die halt eben vor dem Produkt "serienreif" sein müsste. Die Frage kann nicht "was machen wir, um die Folgeschäden des Produkts zu kompensieren" sein, sondern "was tun wir, damit das Produkt keine Folgeschäden verursacht". Frag mich jetzt aber ja nicht, wie das in die Tat umzusetzen wäre. Solange erwähnte "Geiz ist geil"-Mentalität vorherrscht, steht man mit solchen Forderungen leider ziemlich weit abseits.

Aber eine echte Marktwirtschaft bezahlt auch ihre Kosten, sonst darf man
das Ding nicht so nennen. Sonnst muss es "Ausbeutungswirtschaft" oder so
heissen.

Das ist meiner Meinung nach tatsächlich eine ziemlich gute Umschreibung für das Wirtschaftssystem, auf das wir zur Zeit zusteuern. Wahrscheinlich braucht die Menschheit auch noch einen Kapital-GAU, um umzudenken. :(

Am 2005-05-26 16:52:56 schrieb mrw: > das sind halt solche Details, die uns Atheisten nicht wirklich zu

kümmern brauchen, weil uns die Frage "Wann kommt die Seele in den
Menschen" auch nicht wirklich interessiert - ausser wir können den
Christen damit eins auswischen…

Meine Rede.

So, jetzt habe ich für alle Christen eine gute und glaubenskonforme
Erklärung für das Klonen geliefert…

Ok mrw, Zeit für ein Outing: gib zu, du bist ein heimlicher EDU-Wähler, verbringst deine Sonntage mit Hostienkauen und in deinem Wohnzimmer hängt Kunst von www.myrrhe.ch… ;)

morgenstern

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Re: Re: Re: Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (Pegasos)


Am 28.05.2005 18:58 schrieb Pegasos:

Über die Ethik mache ich mir Gedanken, sobald mir klar ist, um was
es eigentlich geht und was da gemacht wird - das ist sonst etwas
verfrüht.

Das ist genau der Punkt, den ich bei der
Wissenschaft aufs Schärfste kritisiere, diese
"erst mal machen, dann schauen, obs
schadet"-Einstellung.

Ok, ich präzisiere meine Aussage: Ich sehe mich erst in der Lage, die ethischen Grundlagen und Probleme dieser Thematik einigermaßen sachlich und objektiv zu beurteilen, wenn mir mitgeteilt wird, um welche Art von Forschung es geht, wie diese Forschung aussehen würde und wofür man sie benutzen will.

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Re: Re: Re: Re: Re: Menschenklonung - Deine Meinung? (mrw)


Am 30.05.2005 09:47 schrieb mrw:

Am 2005-05-28 15:41:32 schrieb morgenstern: >
Am 2005-05-26 16:52:56 schrieb Pegasos:
Bin gespannt,
wie das RKK- und ähnlich patriarchistisch
orientierte Christen (maskuline Form Absicht)
verdauen, wenn man ihnen erklärt, dass
eigentlich die Frau Überbringerin des
"göttlichen Funkens" ist.

Noch was: Selbst beim Klonen und künstlicher Befruchtung: Ohne Frau geht's nicht, austragen muss es immer noch eine Frau!

Das ist genau der Punkt, den ich bei der
Wissenschaft aufs Schärfste kritisiere, diese
"erst mal machen, dann schauen, obs
schadet"-Einstellung.

Dem muss ich widersprechen!

Verwechsle nicht Wissenschaft und Technik. In der Wissenschaft werden die Grundlagen dieser Welt erforscht. Dazu gehört unter anderem auch das Potential zur Atombombe. Trotzdem darf es für die Wissenschaft keinerlei Einschränkungen geben, sonst enden wir bald wieder bei Denkverboten.

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