Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Glauben kontra Wissenschaft? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 31.01.2005 14:02 schrieb mrw:

Am 2005-01-28 11:21:37 schrieb ckrulez: > Glauben ist das Vertauen darauf das etwas stimmt /

ein Zustand ist, ohne es / ihn zu beweisen (also
wissen) zu können.

Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst "nicht wissen" (wollen).

Ich möchte dich bitten deine Sprache einer
sachlichen Diskussion an zu passen.

Was mich aber nicht hindert, klar zu sagen, wenn das, was Du behauptest, blanker Unsinn ist. Tut mir leid, aber manchmal, wenn jemand nach typisch christlicher Manier mit Nebelwerfern und Sand-in-die-Augen-streuen operiert, halte ich es für notwendig, das klar zu disqualifizieren.

1. Die Naturwissenschaft kann mittels den Ihren gegeben
mittel und Methoden die Natur und ihre
Gesetze beobachten und erklären zu versuchen.
2. Der "Glaube" bezieht sich auf übernatürliche
Gebiete. Also solche Gebiete, die nicht im
Untersuchungsbereich der Naturwissenschaft sind.

Das ist, dabei bleibe ich, blanker Unsinn. Die Naturwissenschaft kann alles untersuchen, was irgendwie einen Einfluss auf uns oder unsere Welt hat. Entweder die "übernaürlichen Gebiete" haben irgendeinen Einfluss, dann unterliegen sie damit automatisch der wissenschaftlichen Forschung, oder sie haben keinerlei feststellbaren (=messbaren) Einfluss auf uns, unser Leben, unsere Umwelt. In dem Fall sind sie wissenschaftlich tatsächlich unzugänglich (auch wenn sie dennoch existieren könnten). Aber, und das ist der wesentliche Punkt, in dem Fall sind sie für uns vollkommen irrelevant, weil sie auf uns keinerlei Einfluss haben!

Du aber behauptest nun, dass Deine "Uebernatürlichkeit" durchaus Einfluss hat, auf uns Menschen. Damit ist diese aber automatisch auch wissenschaftlich erforschbar!

→ zu behaupten, es gäbe keine übernatürliche Welt, da sie mit der Naturwissenschaft nicht nachgewiesen werden kann ist unsinnig.

Falsch. Wie oben ausgeführt: Wenn es eine "übernatürliche" Welt gäbe, und diese mit unserer natürlichen Welt interagieren würde, wäre sie wissenschaftlich nachweisbar. Da dem nicht so ist, gibt es genau zwei Möglichkeiten:

  • Entweder wir wissen zu wenig darüber, und machen die falschen Experimente. In dem Fall sind aber alle Religionen falsch, die ja überprüfbare Vorhersagen über ihre Vorstellung des Uebernatürlichen machen.
  • Oder es gibt sie schlicht und einfach nicht.
(Bsp. ein Radar blitzt nur die Fahrzeuge, die langsamer als (sagen wir 50km/h) fahren. wenn wir jetzt die Fotos aller Fz. die das Radar geblitzt hat untersuchen, sehen wir nur die, die zu langsam sind. Nach deiner Logik gäbe es demzufolge nur Fz. die max. 50km/h fahren können.

Falsch, denn wir wissen ja, unter welchen Voraussetzungen wir welche Messungen machen. Anders als Du offenbar denkst, sind die Wissenschafter nicht blöd, sondern wissen in der Regel, was sie tun, was sie messen, und welche Resultate man korrekterweise daraus ableiten kann.

Doch eine solche Behauptung ist nicht unsinnig, denn die die zu schnell waren, konnten wir ja nicht fotografieren (es ist mir klar das es in Wirklichkeit ginge, doch das Radar in meinem Beispiel kann es nicht. (es steht für die Wissenschaft mit ihren begrenzten Mittel)). Um herauszufinde, ob es schnellere Fz. gibt müssen wir uns anderen Methoden zuwenden (z.B. mit Stoppuhr messen, wie lange ein Fz. für eine zuvor abgemessene Distanz benötigt).

Wie Du selbst darlegst, gibt es auch immer eine alternative Methode, mit der man (wissenschaftlich) die Existenz schnellerer Fahrzeuge (oder eben einer "Uebernatur") nachweisen kann. Man muss natürlich die richtige Methode wählen. Aber deswegen ist die Welt des "Uebernatürlichen" trotzdem der Wissenschaft zugänglich.

Glauben und Wissenschaft widersprechen sich
offensichtlich nicht, sondern ergänzen sich
hervorragend.

Falsch.

beide sind vortreffliche Methoden
ihre entsprechende Welt (natürlich,
übernatürlich) zu untersuchen und beide
scheitern kläglich, wenn sie es in der anderen
versuchen.

Falsch. Bisher ist nur der Glaube gescheitert, und zwar jedes Mal, wenn er sich mit der Wissenschaft anlegen wollte.

(dies wird bei meiner Metapher mit dem
Radar und der Stoppuhr nicht wiedergegeben, ich
weiss).

Tja. Falsches Beispiel gewählt.

Wenn man das ganze betrachtet wie der Philosoph
Immanuel Kant, dann ist aber selbst die
Naturwissenschaft nicht Wissen sondern Glauben.
Er behauptet (und ich stimme ihm darin überein),
dass ein Mensch (oder Wesen) nur eines wissen
kann: das es ist. Alles andere, was er sieht,
riecht, hört, schmeckt und fühlt kann er nicht
wissen. Er kann nur glauben, dass ihn seine Sinne
nicht täuschen und es wirklich so ist, wie er
wahrnimmt.

Tja, aber diese Annahme führt immer wieder zu übereinstimmenden Ergebnissen, was die Wahrscheinlichkeit für deren Richtigkeit auf fast 100% erhöht.

Die Christen bemühen sich nach wie vor, gewisse Gebiete
aus der Wissenschaft auszuklammern, um ihrem Gott die
letzten Nischen zu erhalten. (Auch darin übt sich C.S.
Lewis fleissig.)

Nach obiger Erläuterung ist dies ja gar nicht
nötig.

Immer noch nötig…

was aber nicht ausschliesst, dass dieses nicht doch
existiert. z.B. Träume lassen sich nicht
wissenschaftlich nachweisen. Dennoch ist es
meiner Meinung nach klar, dass jeder träumt.

Unsinn. Natürlich lassen sich Träume sowohl nachweisen,
als auch erforschen. Typisch Christen: Einfach mal
Behauptungen in den Raum stellen, die vielleicht einige
beeindrucken mögen, aber nichtsdestotrotz völlig falsch
sind!

2. Ist deine Antwort eine Behauptung (und jemanden
vorwefen, nur mit Behaputungen zu argumentiern und
dies sleber mit einer einer Behauptung zu tun ist
nun echt lächerlich)
3. Im Gegensatz zu deiner Behauptung jedoch stimmt
die Meinige: Denn die "Behauptung", dass man
Träume wissenschftlich nicht nachweisen kann
stammt nicht von mir, sondern von Wissenschaftler
die Träume untersuchen (Traumforscher).

Eben, "Traumforscher". Selbstverständlich lassen sich Träume wissenschaftlich nachweisen. Zum einen natürlich mit EKGs, zum anderen mit Studien, Befragungen, medizinischen Untersuchungen, etc.

→ ich habe die Wissenschft nicht angezweifelt. Ich habe nur gesagt wo ihre Grenzen sind.

Und ich sage, Du definierst die Grenzen zu eng. Uch ich sage auch, Du definierst die Grenzen darum zu eng, weil Du Raum schaffen willst für Deine Religion.

Um klar zu stellen, was die Wissenschaft selber
als "wissenschaftlicher" Beweis ansieht, möchte
ich dies kurz aufzählen. (solltest du dies nicht
gleich sehen ist jede weiter Diskussion
überflüssig. Du leugnest dann selber, dass was
du als Beweismittel heranziehst…und das wäre
dann doch ziemlich hoffnungslos)

1. Es gibt eine Hypothese (bei uns: der Mensch
(und manche "höhere" Tiere träumen)
2. Ã�berprüfung der Hypothese durch einen (oder
mehrere) Versuch (e), welcher
2.1 OBJEKTIV und
2.2 BELIEBIG WIEDRHOLBAR
ist (sind). Erfüllt das Experiment einen der
beiden Anfordungen nicht, kann die Hypothese
nicht bewiesen, aber auch nicht falsifiziert
werden.
KEIN Traum kann als solches Experiment herangezgen
werden, da er SUBJEKTIV (nur derder träumt, sieht
den Traum) und NICHT WEDERHOLBAR (erst recht nicht
beliebig) ist.

Du bringst da etwas durcheinander. Es geht nicht darum, einen einzelnen, individuellen Traum zu beweisen, sondern generell die Tatsache, dass Menschen träumen. Nur ein einzelner Traum ist nicht wiederholbar. Die Tatsache aber, dass wir überhaupt träumen, ist objektiv und belibieg wiederholbar nachzuweisen. Ein Beispiel: Ein Wissenschafter befragt 100 Studenten, ob sie geträumt haben und was, dann vergleicht er diese Resultate z.B. mit den EKG Messungen. Danach geht er auf irgendeine abgelegene Insel und macht mit den Inselbewohnern dasselbe Experiment, und stellt fest, dass sich die Resultate decken. Mit solchen und ähnlichen Experimenten lässt sich ohne weiteres objektiv und überprüfbar nachweisen, dass Menschen Träumen.

(übrigens auch der Grund, weshalb man
nicht sagen kann: man kann Gott nicht beweisen,
also gibt es ihn nicht)

Ja richtig, man kann nicht beweisen, dass es "Gott" nicht gibt, genausowenig kann man beweisen, dass es den Weihnachstmann nicht gibt. Aber man könnte beweisen, dass es "Gott" (oder den Weihnachtsmann) gibt, wenn es ihn gäbe. Die Tatsache, dass man die Existenz von Gott nicht beweisen kann, heisst noch nicht zwingend, dass es ihn nicht gibt, aber es ist zumindest ein sehr starker Hinweis darauf.

Dennoch ist unbestritten, dass jeder Mensch
träumt. Wieso? weil es eben jeder schon erlebt
hat. (Doch das ist kein wissenschaftlicher
Beweis!)

Ein einzelner Traum ist wissenschaftlich gesehen nicht relevant, wohl aber die Tatsache, dass man (wie oben angegeben) dieselbe Erfahrung bei vielen Menschen überprüfen kann. Die Antwort auf diese Behauptung findest Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Empirisch

Auch Religionen sind universell und man kann sie
ausprobieren.

Das stimmt nicht.

Die Wissenschft ist universell, weil sie auf der ganzen Welt identisch ist, und weil Wissenschafter unabhängig von ihrem kulturellen Umfeld zu den gleichen Resultaten kommen, ja kommen müssen.

Religionen sind alles andere als universell. Sie sind von Region zu Region, von Zeit zu Zeit, von Kultur zu Kultur völlig unterschiedlich. Auf die gleiche Frage liefert ein christlicher Priester, eine islamischer Imam, ein hinduistischer Priester eine völlig verschiedene Antwort. Religionen sind nicht universell! Sie sind kulturgebundene, temporäre Erscheinungen.

Es ist einfach nicht so handfest
wie ein wissenschaftlicher Beweis, das ist
unbestritten (erst recht nicht für
aussenstehende Personen), dennoch sind sie
überprüfbar: z.B. die Theologie/ Philosphie,
die dahintersteckt und dessen praktische
Umsetzung.

Falsch. Die praktische Umsetzung einer Religion sagt etwas über die Lebenseinstellung desjenigen aus, der sie umsetzt. Aber wie wir ja z.B. bei Schorsch W. Busch gesehen haben kann die gelebte Religion selbst innerhalb der gleichen Religion von Gläubigem zu Gläubigem erheblich differieren.

Ganz im Gegensatz dazu steht die Religion, welche nichts weiter ist, als eine kulturelle
Errungenschaft, die absolut nichts mit Wahrheitsfindung zu tun hat! Das Christentum ist
genausowenig wahr oder unwahr, wie man nicht sagen kann, ob das Essen mit Messer und
Gabel oder mit Stäbchen besser ist.


Stimmt das Christentum ist nicht wahr. Das ist
genau so eine unsinnige Aussage, wie du es mit
den Messer etc. gut umschrieben hast. Aber der
christl. Glaube ist wahr.

Diese Aussage ist keinen Deut besser. Ob Du das Ding nun "Christentum" nennst, oder "christlicher Glaube", das ist nur Worklauberei!

Dann sage ich halt: "Der christliche Glaube ist genausowenig wahr oder unwahr, wie man nicht sagen kann, ob das Essen mit Messer und Gabel oder mit Stäbchen besser ist."

Ausserdem hat Religion ganz sicher mit
Wahrheitsfindeung zu tun (einfach nicht mit der
natürlichen, sondern der übernatürlichen).
Religion kommt vom lateinischen religere, was
soviel bedeutet wie � sich an den Ursprung
zurück besinnenâ��. Also von wo komm ich (komm
ich von einem Gott, oder hat mich das Nichts
erschaffen.

Ein Begriff beweist natürlich gar nichts. Nur weil die religiösen meinen, sie würden sich der Wahrheitsfindung widmen, heisst das noch lange nicht, dass das auch stimmt. Ausserdem, ein bisschen genauer zur Etymologie des Wortes "Religion" (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion):

Religio hatte im Lateinischen die unterschiedlichen Bedeutungen: "Gottesfurcht", "Frömmigkeit", "Heiligkeit", aber auch "Rücksicht", "Bedenken", "Skrupel", "Gewissenhaftigkeit" oder "Aberglaube". Die weitere Etymologie des Begriffs nicht mit Sicherheit geklärt. Nach Cicero (De Natura Deorum 2, 28) geht religio zurück auf relegere, was wörtlich "wieder aufwickeln", im übertragenen Sinn "bedenken, achtgeben" bedeutet. Cicero dachte dabei an den Tempelkult, den es sorgsam zu beachten galt. Lactantius (Divinae Institutiones 4, 28) führt das Wort zurück auf religare: "an-, zurückbinden". Mögliche ursprüngliche Bedeutungen von "Religion" sind demnach "frommes Bedenken" oder die "Rückbindung" an den von Gläubigen wahrgenommenen universellen göttlichen Ursprung.

betrachtet man das Wort Religion
wort-wörtlich, so wäre also auch der Atheismus
eine Religion, einfach ohne Gott ;-)

"Atheismus" ist natürlich eine Reaktion gegen den Theismus und als solches nicht eigenständig. Aber der Begriff "Atheist" ist bekannt, darum nennt sich diese Seite so. Ich persönlich bezeichne mich lieber als Religionsfrei, sprich frei von den Zwängen und Dummheiten einer Religion. Ausserdem bin ich Freidenker. Atheist bin ich nur, wenn ich mit Christen diskutieren. Da ist auch meine klare Aussage: "Einen Gott, wie ihn die Christen propagieren, gibt es nicht". Andererseits, wenn es nicht um den christlichen Gott (oder eine andere, konkrete göttliche Inkarnation) geht, neige ich auch zum Agnostizismus. :-)

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Re: Re: Glauben kontra Wissenschaft? (ckrulez)


Am 31.01.2005 23:31 schrieb ckrulez:

Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst
"nicht wissen" (wollen).

Glauben ist nicht "nicht wissen" sondern ist die Folge davon.

Das ist, dabei bleibe ich, blanker Unsinn. Die
Naturwissenschaft kann alles untersuchen, was
irgendwie einen Einfluss auf uns oder unsere Welt
hat. Entweder die "übernaürlichen Gebiete"
haben irgendeinen Einfluss, dann unterliegen sie
damit automatisch der wissenschaftlichen
Forschung, oder sie haben keinerlei
feststellbaren (=messbaren) Einfluss auf uns,
unser Leben, unsere Umwelt. In dem Fall sind sie
wissenschaftlich tatsächlich unzugänglich (auch
wenn sie dennoch existieren könnten). Aber, und
das ist der wesentliche Punkt, in dem Fall sind

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