Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Glauben kontra Wissenschaft? (ckrulez)

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Diskussionsbeitrag:

Am 31.01.2005 23:31 schrieb ckrulez:

Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst
"nicht wissen" (wollen).

Glauben ist nicht "nicht wissen" sondern ist die Folge davon.

Das ist, dabei bleibe ich, blanker Unsinn. Die
Naturwissenschaft kann alles untersuchen, was
irgendwie einen Einfluss auf uns oder unsere Welt
hat. Entweder die "übernaürlichen Gebiete"
haben irgendeinen Einfluss, dann unterliegen sie
damit automatisch der wissenschaftlichen
Forschung, oder sie haben keinerlei
feststellbaren (=messbaren) Einfluss auf uns,
unser Leben, unsere Umwelt. In dem Fall sind sie
wissenschaftlich tatsächlich unzugänglich (auch
wenn sie dennoch existieren könnten). Aber, und
das ist der wesentliche Punkt, in dem Fall sind
sie für uns vollkommen irrelevant, weil sie auf
uns keinerlei Einfluss haben!

Du aber behauptest nun, dass Deine
"Uebernatürlichkeit" durchaus Einfluss hat,
auf uns Menschen. Damit ist diese aber
automatisch auch wissenschaftlich erforschbar!

Da gebe ich teilweise recht. Wenn die übernatürlcihe Welt Einfluss auf die Natürliche ausübt, kann man dies beobachten. Es gibt jedoch keine Erklärung auf natürlicher Basis dafür (keine Gesetze, oder ähnliches). z.B. Gläserrücken. Zwei Gläser stehen auf einem Tisch Rand an Rand. Dann, urplötzlich, ohne dass jemand die Gläser berührt oder irgendwie manipuliert wandern sie auseinander! Ein Phänomen, das natülich Beobachtbar, jedoch nur übernatürlich erklärbar. denn die Gläser widersetzen sich ganz offenbar den Naturgesetzen.

(Bsp. ein Radar blitzt nur die Fahrzeuge, die langsamer als (sagen wir 50km/h) fahren. wenn wir jetzt die Fotos aller Fz. die das Radar geblitzt hat untersuchen, sehen wir nur die, die zu langsam sind. Nach deiner Logik gäbe es demzufolge nur Fz. die max. 50km/h fahren können.


Falsch, denn wir wissen ja, unter welchen
Voraussetzungen wir welche Messungen machen.
Anders als Du offenbar denkst, sind die
Wissenschafter nicht blöd, sondern wissen in der
Regel, was sie tun, was sie messen, und welche
Resultate man korrekterweise daraus ableiten
kann.

ok die Metapher ist nicht sehr glücklich gewählt. Doch ich ging von dem Standpunkt aus, dass die Wissenschfatler #sahen, dass autos fahren, jeodch nicht wussten wie schnell (→entpr. den beobachtungen, ohne dem wissen, wieso das so ist)

  • wie du behauptest hast sie davon ausgehen, dass mit ihren messmetohden alles erfasst wird (das Messen der Geschwindigkeit steht für die Erklärung; ich geb zu kein e gute metapher)

> Wie Du selbst darlegst, gibt es auch immer eine

alternative Methode, mit der man
(wissenschaftlich) die Existenz schnellerer
Fahrzeuge (oder eben einer "Uebernatur")
nachweisen kann. Man muss natürlich die richtige
Methode wählen. Aber deswegen ist die Welt des
"Uebernatürlichen" trotzdem der Wissenschaft
zugänglich.

Du hast schön gesagt mn braucht andere methoden um die Phänomene zu erklären. Die der wissenschaft reichen nicht aus.

Glauben und Wissenschaft widersprechen sich
offensichtlich nicht, sondern ergänzen sich
hervorragend.


Falsch.

beide sind vortreffliche Methoden
ihre entsprechende Welt (natürlich,
übernatürlich) zu untersuchen und beide
scheitern kläglich, wenn sie es in der anderen
versuchen.


Falsch. Bisher ist nur der Glaube gescheitert, und
zwar jedes Mal, wenn er sich mit der
Wissenschaft anlegen wollte.

Nein, die wissenschaft hat jedesmal verloren, wenn sie ein übernatürliches Ereignis erklären musste (wie ich gesagt habe) Oder sonst können wir ja mal ne schlacht austragen: erklär mir mit wissenschftl. argumenten, wieso Gläserrücken funktioniert. Und wann funktioniert es nicht. Näme mich jetzt wunder. Ich habe ine übernatürliche Erklärung, hast du eine wissenschftliche?

Tja. Falsches Beispiel gewählt.

Sorry!

Wenn man das ganze betrachtet wie der Philosoph
Immanuel Kant, dann ist aber selbst die
Naturwissenschaft nicht Wissen sondern Glauben.
Er behauptet (und ich stimme ihm darin überein),
dass ein Mensch (oder Wesen) nur eines wissen
kann: das es ist. Alles andere, was er sieht,
riecht, hört, schmeckt und fühlt kann er nicht
wissen. Er kann nur glauben, dass ihn seine Sinne
nicht täuschen und es wirklich so ist, wie er
wahrnimmt.


Tja, aber diese Annahme führt immer wieder zu
übereinstimmenden Ergebnissen, was die
Wahrscheinlichkeit für deren Richtigkeit auf
fast 100% erhöht.

Stimmt aber lässt sich nicht beweisen. (Ähnlich, weshalb es ich nicht beweisen lassen kann, dass 1+1 = 2 ist. es könnte ja einmal 2.1 geben (ist halt eben nur seeeeeeehr unwahsrscheinlich, sber man darf es nicht ausschliessen; Mathematiker eben;)

Die Christen bemühen sich nach wie vor, gewisse Gebiete
aus der Wissenschaft auszuklammern, um ihrem Gott die
letzten Nischen zu erhalten. (Auch darin übt sich C.S.
Lewis fleissig.)

Nach obiger Erläuterung ist dies ja gar nicht
nötig.


Immer noch nötig…

Wieder nicht mehr nötig

Eben, "Traumforscher". Selbstverständlich
lassen sich Träume wissenschaftlich nachweisen.
Zum einen natürlich mit EKGs, zum anderen mit
Studien, Befragungen, medizinischen
Untersuchungen, etc.

Es lassen sich Stromflüsse im Hirn testen, es lassen sich zeugen berichte erfassen, ohen Frage aber es ist kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn.

→ ich habe die Wissenschft nicht angezweifelt. Ich habe nur gesagt wo ihre Grenzen sind.


Und ich sage, Du definierst die Grenzen zu eng.

Sry, hab nur mein Physikbuxh zu hand genommen ("Metzler Physik", 1998, S.566)

Uch ich sage auch, Du definierst die Grenzen
darum zu eng, weil Du Raum schaffen willst für
Deine Religion.

Das hätte dann das Buch (oder eben die Wissenschaft) gemacht; was wiederum für mich sprechen würde.

Du bringst da etwas durcheinander. Es geht nicht
darum, einen einzelnen, individuellen Traum zu
beweisen, sondern generell _die Tatsache, dass
Menschen träumen_. Nur ein einzelner Traum ist
nicht wiederholbar. Die Tatsache aber, dass wir
überhaupt träumen, ist objektiv und belibieg
wiederholbar nachzuweisen. Ein Beispiel: Ein
Wissenschafter befragt 100 Studenten, ob sie
geträumt haben und was, dann vergleicht er diese
Resultate z.B. mit den EKG Messungen. Danach geht
er auf irgendeine abgelegene Insel und macht mit
den Inselbewohnern dasselbe Experiment, und
stellt fest, dass sich die Resultate decken. Mit
solchen und ähnlichen Experimenten lässt sich
ohne weiteres objektiv und überprüfbar
nachweisen, dass Menschen Träumen.

ok, wir haben aneinander vorbeidiskutiert. Klingt logisch was du da erzählst und du hast denke ich recht. Doch dann besteht da ein Konflikt, wie kann das ganze beweisbar sein, während das einzelne unbewesibar ist. Das geht für mich nicht auf.

(übrigens auch der Grund, weshalb man
nicht sagen kann: man kann Gott nicht beweisen,
also gibt es ihn nicht)


Ja richtig, man kann nicht beweisen, dass es
"Gott" nicht gibt, genausowenig kann man
beweisen, dass es den Weihnachstmann nicht
gibt. Aber man könnte beweisen, dass es "Gott"
(oder den Weihnachtsmann) gibt, wenn es ihn gäbe.
Die Tatsache, dass man die Existenz von Gott nicht
beweisen kann, heisst noch nicht zwingend, dass es
ihn nicht gibt, aber es ist zumindest ein sehr
starker Hinweis darauf.

Wie gesagt, wissenschaft, falsches mittel.

Auch Religionen sind universell und man kann sie
ausprobieren.


Das stimmt nicht.

Die Wissenschft ist universell, weil sie auf der
ganzen Welt identisch ist, und weil
Wissenschafter unabhängig von ihrem kulturellen
Umfeld zu den gleichen Resultaten kommen, ja
kommen müssen.

Also Wissenschaftler sind vom ihrem Umfeld unbeeinflusst…so wie du das sagst müsste man zu dem Schluss kommen. Ich sage: Eine Religion (oder genauer ausgedrückt deren Inhalt) sind Universell. Gott ist auf der agnzen Welt Gott. Egal ob er von Chinesen, amerikaner, russen inder oder europäer angebetet wird. Die Umsetzeung der Gesetze wäre auch überall gleich (z.B. liebe deine Feinde). Zugegeben, die Umsetzung sieht viel. anders aus, aber der Inahlt ist denau so Universell verständlich, wie bei der wissenschaft. (Zumindest beim Christentum. Nicht beim Islam (Koran ist nur auf arabisch "gültig") und dem Judentum (Viele Gesetze, welche nur die Rasse "Semitisch" betrifft). Die Anderen Religionen sind meines Wissens universell (obwohl ich mich natürlcih nicht so genu auskenne wie bei den anderen drei)


Religionen sind alles andere als universell. Sie
sind von Region zu Region, von Zeit zu Zeit, von
Kultur zu Kultur völlig unterschiedlich. Auf die
gleiche Frage liefert ein christlicher Priester,
eine islamischer Imam, ein hinduistischer
Priester eine völlig verschiedene Antwort.
Religionen sind nicht universell! Sie sind
kulturgebundene, temporäre Erscheinungen.

Ich habe ja nicht behauptet, dass ale religionen gleich sind. Doch eine Religion ist universell.

Falsch. Die praktische Umsetzung einer Religion
sagt etwas über die Lebenseinstellung desjenigen
aus, der sie umsetzt. Aber wie wir ja z.B. bei
Schorsch W. Busch gesehen haben kann die gelebte
Religion selbst innerhalb der gleichen Religion
von Gläubigem zu Gläubigem erheblich
differieren.

Der Mensch steht vor dem Problem, dass er eine göttliche Forderung mit menschlichen Mittel erfüllen muss. (In allen Religionen muss er dass aus eigenen Stücken tun, ausser im Christentum! Hier hilft Gott durch seinen Heiligen Geist) Und in der letzten zeit hat man wirklcihnicht viel göttlcihes auf der welt gesehn. Aber es gab auch licht-blicke (z.B. Mutter Theresa, Die Heilsarmee,etc.)

Dann sage ich halt: "Der christliche Glaube ist
genausowenig wahr oder unwahr, wie man nicht
sagen kann, ob das Essen mit Messer und Gabel
oder mit Stäbchen besser ist."

nö diese aussage simmt nicht. ein glaube kann wahr oder unwahr sein.

Ein Begriff beweist natürlich gar nichts. Nur
weil die religiösen meinen, sie würden sich der
Wahrheitsfindung widmen, heisst das noch lange
nicht, dass das auch stimmt. Ausserdem, ein
bisschen genauer zur Etymologie des Wortes
"Religion" (Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion):

hm, ups religio, hatte wohl was falsches im kopf ;) Ich finde es sagt sehr viel aus und ist kaum zufällig gewählt, oder?

_Religio hatte im Lateinischen die
unterschiedlichen Bedeutungen: "Gottesfurcht",
"Frömmigkeit", "Heiligkeit", aber auch
"Rücksicht", "Bedenken", "Skrupel",
"Gewissenhaftigkeit" oder "Aberglaube". Die
weitere Etymologie des Begriffs nicht mit
Sicherheit geklärt. Nach Cicero (De Natura
Deorum 2, 28) geht religio zurück auf relegere,
was wörtlich "wieder aufwickeln", im
übertragenen Sinn "bedenken, achtgeben"
bedeutet. Cicero dachte dabei an den Tempelkult,
den es sorgsam zu beachten galt. Lactantius
(Divinae Institutiones 4, 28) führt das Wort
zurück auf religare: "an-, zurückbinden".
Mögliche ursprüngliche Bedeutungen von
"Religion" sind demnach "frommes Bedenken" oder
die "Rückbindung" an den von Gläubigen
wahrgenommenen universellen göttlichen
Ursprung._

Wie ich gesagt habe.

betrachtet man das Wort Religion
wort-wörtlich, so wäre also auch der Atheismus
eine Religion, einfach ohne Gott ;-)


"Atheismus" ist natürlich eine Reaktion gegen
den Theismus und als solches nicht
eigenständig. Aber der Begriff "Atheist" ist
bekannt, darum nennt sich diese Seite so. Ich
persönlich bezeichne mich lieber als
Religionsfrei, sprich frei von den Zwängen
und Dummheiten einer Religion. Ausserdem bin ich
Freidenker. Atheist bin ich nur, wenn ich mit
Christen diskutieren. Da ist auch meine klare
Aussage: _"Einen Gott, wie ihn die Christen
propagieren, gibt es nicht"_. Andererseits, wenn
es nicht um den christlichen Gott (oder eine
andere, konkrete göttliche Inkarnation) geht,
neige ich auch zum Agnostizismus. :-)

Warum nicht gleich so ehrlich;-)

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Re: Re: Re: Glauben kontra Wissenschaft? (mrw)


Am 01.02.2005 13:07 schrieb mrw:

Am 2005-01-31 23:31:45 schrieb ckrulez: »Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst

"nicht wissen" (wollen).

Glauben ist nicht "nicht wissen" sondern ist die
Folge davon.

Man weiss etwas nicht (oder will es nicht wissen), z.B. welche Form die Erde hat, also glaubt man einfach mal etwas, z.B. sie sei flach. Das ändert nichts and der Tatsache: "Glauben" heisst "nicht wissen" (wollen).

Glauben ist immer falsch! Man behauptet einfach mal irgendetwas und tut so, als ob es wahr sei. Dabei ist das einzige, was man eigentlich weiss, dass man nicht weiss!

Da gebe ich teilweise recht. Wenn die
übernatürlcihe Welt Einfluss auf die
Natürliche ausübt, kann man dies beobachten.

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