Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Glauben kontra Wissenschaft? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 01.02.2005 13:07 schrieb mrw:

Am 2005-01-31 23:31:45 schrieb ckrulez: »Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst

"nicht wissen" (wollen).

Glauben ist nicht "nicht wissen" sondern ist die
Folge davon.

Man weiss etwas nicht (oder will es nicht wissen), z.B. welche Form die Erde hat, also glaubt man einfach mal etwas, z.B. sie sei flach. Das ändert nichts and der Tatsache: "Glauben" heisst "nicht wissen" (wollen).

Glauben ist immer falsch! Man behauptet einfach mal irgendetwas und tut so, als ob es wahr sei. Dabei ist das einzige, was man eigentlich weiss, dass man nicht weiss!

Da gebe ich teilweise recht. Wenn die
übernatürlcihe Welt Einfluss auf die
Natürliche ausübt, kann man dies beobachten.

Gut, dann sind wir uns bis hierher einig.

Es gibt jedoch keine Erklärung auf natürlicher
Basis dafür (keine Gesetze, oder ähnliches).
z.B. Gläserrücken. Zwei Gläser stehen auf einem
Tisch Rand an Rand. Dann, urplötzlich, ohne dass
jemand die Gläser berührt oder irgendwie
manipuliert wandern sie auseinander! Ein
Phänomen, das natülich Beobachtbar, jedoch nur
übernatürlich erklärbar. denn die Gläser
widersetzen sich ganz offenbar den Naturgesetzen.

Falsch. Du behauptest, es gäbe keine natürliche Erklärung. Bei so Dingen, wie Teller-, Gläser-, Tische rücken oder Uri Geller gibt es immer eine Erklärung. Und die lautete noch immer: Betrug. Oft zugegebenermassen sehr schlauer und geschickter Betrug, aber Betrug bleibt es!

Sollte man wirklich eines Tages ein Fänomen finden, für das es "keine natürliche Erklärung" gibt, so heisst das nicht, dass dieses Fänomen der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist, sondern, dass die Naturgesetze angepasst und erweitert werden müssen. Für alle feststellbaren (und damit messbaren) Effekte ist die Naturwissenschaft zuständig!

Beispiel: Angenommen man findet einen Menschen, der mit Gedankenkraft ein Glas bewegen kann. Dieser Mensch ist bereit, sich unter Laborbedingungen testen zu lassen, und man stellt fest, ein Betrug kann nicht nachgewiesen werden. Dann heisst das simpel und einfach, dass man die Füsik um Telekinese erweitern muss. Und schon hat man aus dem "übernatürlichen" ein natürliches Fänomen gemacht, das man genauso untersuchen kann, wie jedes andere Fänomen auch.

(Bsp. ein Radar blitzt nur die Fahrzeuge, die langsamer als (sagen wir 50km/h) fahren. wenn wir jetzt die Fotos aller Fz. die das Radar geblitzt hat untersuchen, sehen wir nur die, die zu langsam sind. Nach deiner Logik gäbe es demzufolge nur Fz. die max. 50km/h fahren können.


Falsch, denn wir wissen ja, unter welchen
Voraussetzungen wir welche Messungen machen.
Anders als Du offenbar denkst, sind die
Wissenschafter nicht blöd, sondern wissen in der
Regel, was sie tun, was sie messen, und welche
Resultate man korrekterweise daraus ableiten
kann.

ok die Metapher ist nicht sehr glücklich
gewählt. Doch ich ging von dem Standpunkt aus,
dass die Wissenschfatler #sahen, dass autos
fahren, jeodch nicht wussten wie schnell
(→entpr. den beobachtungen, ohne dem wissen,
wieso das so ist)
#wie du behauptest hast sie davon ausgehen, dass
mit ihren messmetohden alles erfasst wird (das
Messen der Geschwindigkeit steht für die
Erklärung; ich geb zu kein e gute metapher)

Wie gesagt, Du unterstellst den Wissenschaftern einfach, sie seien blöd uns wüssten nicht, was sie messen. Dem ist (in der Regel) nicht so!

Wie Du selbst darlegst, gibt es auch immer eine
alternative Methode, mit der man
(wissenschaftlich) die Existenz schnellerer
Fahrzeuge (oder eben einer "Uebernatur")
nachweisen kann. Man muss natürlich die richtige
Methode wählen. Aber deswegen ist die Welt des
"Uebernatürlichen" trotzdem der Wissenschaft
zugänglich.

Du hast schön gesagt mn braucht andere methoden
um die Phänomene zu erklären. Die der
wissenschaft reichen nicht aus.

Nein, falsch! Eine andere wissenschaftliche Methode natürlich! Die Wissenschaft hat viele Möglichkeiten und Methoden, um Dinge messbar zu machen!

Mit welcher Methode man vermeintliche "übernatürliche" Fänomene untersuchen würde, ist hier schön aufgelistet:

Wissenschaft#Wissenschaftliche_Methode

Oder auch: "Das Grundprinzip der Naturwissenschaft ist die Suche nach erklärbaren Ursachen aller Erscheinungen. Dabei schließt die Naturwissenschaft übernatürliche, willkürliche und wiederholbaren Experimenten widersprechende Ursachen aus."

Merke: "aller Erscheinungen"! Merke: übernatürliche Erklärungen scheiden aus!

Quelle: Naturwissenschaft

Falsch. Bisher ist nur der Glaube gescheitert, und
zwar jedes Mal, wenn er sich mit der
Wissenschaft anlegen wollte.

Nein, die wissenschaft hat jedesmal verloren, wenn
sie ein übernatürliches Ereignis erklären
musste (wie ich gesagt habe)

Gähn! Unspezifische Behauptung!

Oder sonst können wir ja mal ne schlacht
austragen:

Gern.

erklär mir mit wissenschftl. argumenten, wieso
Gläserrücken funktioniert. Und wann
funktioniert es nicht. Näme mich jetzt wunder.
Ich habe ine übernatürliche Erklärung, hast du
eine wissenschftliche?

Natürlich: Gläserrücken funktioniert immer dann, wenn man einen geschickten Zauberer mit einem guten Trick vor sich hat!

Gehörst Du etwa auch zu denen, die (wie die amerikanische Falungong Sekte) der Uberzeugung sind, dass David Copperfield tatsächlich zaubern und die Freiheitsstatue verschwinden lassen könne?!? (NB: Der Trick wurde in einem Buch vom Falungong Gründer Li Hongzhi als "Beweis" dafür genannt, dass es Zauberei gäbe. Dabei ist gerade dieser Trick bekannt: Die Zuschauer sassen in dunkler Nach auf einer drehbaren Unterlage. Zuerst schauten sie Richtung scheinwerferbeleuchteter Freiheitsstatue, dann wurde das Licht gelöscht, die Plattform gedreht, und schon leuchteten die Scheinwerfer nur noch in die leere Nacht hinein.)

Tja, aber diese Annahme führt immer wieder zu
übereinstimmenden Ergebnissen, was die
Wahrscheinlichkeit für deren Richtigkeit auf
fast 100% erhöht.

Stimmt aber lässt sich nicht beweisen. (Ã�hnlich,
weshalb es ich nicht beweisen lassen kann, dass
1+1 = 2 ist. es könnte ja einmal 2.1 geben (ist
halt eben nur seeeeeeehr unwahsrscheinlich, sber
man darf es nicht ausschliessen; Mathematiker
eben;)

Du solltest Dich mal darüber informieren, wie die wissenschaftliche Beweisführung funktioniert!

Der folgende Artikel wäre vermutlich als Einstieg nicht schlecht: Wissenschaft

Die Christen bemühen sich nach wie vor, gewisse Gebiete
aus der Wissenschaft auszuklammern, um ihrem Gott die
letzten Nischen zu erhalten. (Auch darin übt sich C.S.
Lewis fleissig.)

Nach obiger Erläuterung ist dies ja gar nicht
nötig.


Immer noch nötig…

Wieder nicht mehr nötig

Wieder nötig…

Wir können das noch lange so fortführen (erinnert mich irgendwie an meine Zeit im Kindergarten)…

Tatsache ist: Du versuchst nach wie vor krampfhaft und mit falschen Argumenten und offenbar mit zu wenig Wissen darüber, wie die Wissenschaft arbeitet, zu zeigen, dass sie nicht für alles zuständig sein könne. Du versuchst verzweifelt, Deinem Gott Nischen (im "Uebernatürlichen") zu erhalten, obschon Du nun weisst, dass das Uebernatürliche zun Natürlichen wird, in dem Moment, wo es mit unserer Welt interagiert, und daher auch wissenschaftlich erforschbar wird.

Wenn Du keine Schlupflöcher benötigst, warum dann dieses krampfhafte Festhalten an falschen Behauptungen?

Eben, "Traumforscher". Selbstverständlich
lassen sich Träume wissenschaftlich nachweisen.
Zum einen natürlich mit EKGs, zum anderen mit
Studien, Befragungen, medizinischen
Untersuchungen, etc.

Es lassen sich Stromflüsse im Hirn testen, es
lassen sich zeugen berichte erfassen, ohen Frage
aber es ist kein Beweis im wissenschaftlichen
Sinn.

Wie gesagt, Du solltest Dich mal darüber informieren, wie wissenschaftliche Arbeit vor sich geht. Zum Thema "Traum" ist nach wie vor wohl dieser Link passend: Empirie

→ ich habe die Wissenschft nicht angezweifelt. Ich habe nur gesagt wo ihre Grenzen sind.

Und ich sage, Du definierst die Grenzen zu eng.

Sry, hab nur mein Physikbuxh zu hand genommen
("Metzler Physik", 1998, S.566)

Dann schreib mal die genaue Definition Wort für Wort aus Deinem Fysikbuch ab, damit wir wenigstens vom gleichen reden!

ok, wir haben aneinander vorbeidiskutiert. Klingt
logisch was du da erzählst und du hast denke ich
recht. Doch dann besteht da ein Konflikt, wie kann
das ganze beweisbar sein, während das einzelne
unbewesibar ist. Das geht für mich nicht auf.

Aus Empirie

"Eine einzelne sinnliche Wahrnehmung ist noch keine Erfahrung zu nennen; wenigstens gehören mehrere Erfahrungen dazu, um eine relative Gewißheit zu erlangen. Auch bietet sich die Erfahrung oft nicht von selbst, sondern muß gesucht und hervorgerufen werden durch Experimente."

(übrigens auch der Grund, weshalb man
nicht sagen kann: man kann Gott nicht beweisen,
also gibt es ihn nicht)


Ja richtig, man kann nicht beweisen, dass es
"Gott" nicht gibt, genausowenig kann man
beweisen, dass es den Weihnachstmann nicht
gibt. Aber man könnte beweisen, dass es "Gott"
(oder den Weihnachtsmann) gibt, wenn es ihn gäbe.
Die Tatsache, dass man die Existenz von Gott nicht
beweisen kann, heisst noch nicht zwingend, dass es
ihn nicht gibt, aber es ist zumindest ein sehr
starker Hinweis darauf.

Wie gesagt, wissenschaft, falsches mittel.

Nein, Religion: Leere, unbewiesene Behauptung zur Wahrheit erhoben!

Es ist auch so, dass immer derjenige, der eine Behauptung aufstellt, z.B. "Es gibt einen Gott", auch in der Beweispflicht ist. Nicht ich muss Dir beweisen, dass es keinen Gott gibt, sondern Du musst mir beweisen, dass es einen gibt. Solange Du das nicht beweisen kannst, gilt die Annahme, dass es keinen Gott gibt.

Der Satz "Es gibt einen Gott" verpflichtet zur Erbringung folgender Leistungen:

  • Ein Beweis, dass das stimmt
  • …oder zumindest reproduzierbare Beobachtungen, für die es keine einfachere Erklärung gibt, und aus denen die Behauptung abgeleitet werden kann
  • Ein theoretisches Modell, das eine schlüssige und widerspruchsfreie Theologie definiert (die Bibel ist dazu gänzlich ungeeignet)
  • Eine Auflistung möglicher Experimente, mit denen die Behauptung überprüft werden kann
Auch Religionen sind universell und man kann sie
ausprobieren.


Das stimmt nicht.

Die Wissenschft ist universell, weil sie auf der
ganzen Welt identisch ist, und weil
Wissenschafter unabhängig von ihrem kulturellen
Umfeld zu den gleichen Resultaten kommen, ja
kommen müssen.

Also Wissenschaftler sind vom ihrem Umfeld
unbeeinflusst…so wie du das sagst müsste man
zu dem Schluss kommen.

So ist es. Wenn ein Wissenschafter aus einem islamischen Land eine Publikation schreibt, kann die von einem afrikanischen Wissenschafter genauso nachvollzogen werden, wie von einem europäischen.

Ich sage: Eine Religion (oder genauer ausgedrückt
deren Inhalt) sind Universell. Gott ist auf der
agnzen Welt Gott. Egal ob er von Chinesen,
amerikaner, russen inder oder europäer angebetet
wird. Die Umsetzeung der Gesetze wäre auch
überall gleich (z.B. liebe deine Feinde).

So ein Blödsinn. Verstehst Du nicht, oder willst Du nicht verstehen, was ich sage? Tut mir leid, wenn ich frech werden muss, aber über so eine dumme Aussage ärgere ich mich schon sehr. Manchmal frage ich mich, ob Du das mit Absicht tust!

Die Buddhisten haben keinen Gott, die Hindus haben viele Götter, der islamische Allah, der christliche Gott und der jüdische Jahwe haben zwar dieselbe Wurzel, unterscheiden sich aber dennoch wesentlich.

Wie kommst Du dazu, solchen Unsinn zu behaupten, wie "Gott ist auf der ganzen Welt Gott."?!? Definiere doch bitte zuerst einmal, was Du mit "Gott" meinst!

Was Du meinst, ist höchstens der christliche Gott, der bei den Christen überall derselbe sein soll.

Aber selbst wenn man es nur auf den christlichen Gott bezieht, so ist die Vorstellung von ihm und seine Verehrung von Region zu Region und von Sekte zu Sekte unterschiedlich. Die einen beten zu Gott, die anderen zu Jesus, wieder andere zur "Jungfrau" Maria, wieder andere haben ihre frühere Göttervielfalt ersetzt durch eine Heiligenvielfalt, von denen sie anbeten, wer ihnen gerade geeignet erscheint. Es gibt weder zwischen den Religionen, noch unter den Christen Einigkeit. Religion ist eine Ort- und Zeitabhängige Erscheinung!

Ich habe ja nicht behauptet, dass ale religionen
gleich sind. Doch eine Religion ist universell.

Hä? Welche? Deine ist Universell? Oder was? So ein Stuss! Religionen sind sehr unterschiedlich, manche sind ahnen- oder geisterzentriert, andere sind politheistisch, andere sind monotheistisch, andere sind atheistisch, u.s.w. In verschiedenen zeitlichen, örtlichen und kulturellen Kontexten haben sich die unterschiedlichsten Religionen entwickelt. Was soll daran universell sein, ausser vielleicht die Angst vor dem Unbekannten, oder der unbeholfene Versuch, das Unbekannte zu erklären?!?

Falsch. Die praktische Umsetzung einer Religion
sagt etwas über die Lebenseinstellung desjenigen
aus, der sie umsetzt. Aber wie wir ja z.B. bei
Schorsch W. Busch gesehen haben kann die gelebte
Religion selbst innerhalb der gleichen Religion
von Gläubigem zu Gläubigem erheblich
differieren.

Der Mensch steht vor dem Problem, dass er eine
göttliche Forderung mit menschlichen Mittel
erfüllen muss. (In allen Religionen muss er dass
aus eigenen Stücken tun, ausser im Christentum!
Hier hilft Gott durch seinen Heiligen Geist)

Und wie man sieht nützt's einen feuchten Scheissdreck! Trotz heiligem Geist kam es zu Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Religionskriegen, Päpsten, George W. Bush, …

Dann sage ich halt: "Der christliche Glaube ist
genausowenig wahr oder unwahr, wie man nicht
sagen kann, ob das Essen mit Messer und Gabel
oder mit Stäbchen besser ist."

nö diese aussage simmt nicht. ein glaube kann
wahr oder unwahr sein.

Nur unwahr!

Dann sind wir wieder bei einem früheren Thema: Wenn einige Glauben wahr (oder wahrer als andere) sein sollen, dann definiere gefälligst ein objektives Kriterium, mit dem man die Wahrheit eines Glaubens messen kann!

Wahrheit ohne die Möglichkeit die Wahrheit zu prüfen ist nichts wert!

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Re: Re: Glauben kontra Wissenschaft? (lykas)


Am 27.11.2010 23:07 schrieb lykas:

Hallo zusammen,

ich habe diese Seite gerade erst gefunden und daher die Diskussionsforen noch nicht bis zum Ende durchgelesen. Bei dem folgenden Austausch wollte ich aber trotzdem schon mal was beisteuern. Falls ich im Folgenden bereits gesagtes widerhole, bitte ich um Entschuldigung. Ich bin dabei die Diskussionsbeiträge durchzulesen; an der folgenden Stelle möchte ich aber schon mal einen Komentar anbringen:

Am 01.02.2005 13:07 schrieb mrw:

Am 2005-01-31 23:31:45 schrieb ckrulez:

Also gibst Du mir recht! "Glauben" heisst
"nicht wissen" (wollen).

Glauben ist nicht "nicht wissen" sondern ist die
Folge davon.

Man weiss etwas nicht (oder will es nicht wissen), z.B. welche Form die Erde hat, also glaubt man einfach mal etwas, z.B. sie sei flach. Das ändert nichts and der Tatsache:

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