Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Evolutionstheorie (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 08.10.2004 11:34 schrieb mrw:

Dies ist eine Zusammenfassung aus "Evolutionstheorie gegen Schöpfung Re: Re: Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde?]". Der Uebersichtlichkeit wegen begine ich ein neues Thema.

Argumente für die Evolutionstheorie

Für die Evolutionstheorie spricht vor allem ihr durchschlagender Erfolg. Gegen massiven Widerstand aller Theologen hat sie sich durchgesetzt.

Sie liefert eine relativ einfache Erklärung für die beobachtete Artenvielfalt, oder z.B. die Variationen der berühmten darwinschen Finken, wie auch für die Funktionsweise der Zucht, bis hin zur Gentechnologie.

Die Entdeckung der Gene und ihr Mechanismus ist ein weiteres Glied, dass sich nahtlos in die Evolutionstheorie hineinfügt. Man bedenke, dass man zu Darwins Zeiten noch nichts von Genen wusste. Trotzdem passt diese Entdeckung ins Bild der Evolution.

Des weiteren spricht für die Evolutions, dass sie vereinbar ist mit anderen Entdeckungen, z.B. archäologische Ausgrabungen zeigen, dass Flora und Fauna früher ganz anders ausgesehen hatten. Sie haben sich offenbar im Laufe der Zeit massiv verändert und neuen Bedingungen angepasst.

Die Archäologie zeigt auch, dass im Laufe der Zeit viele Arten entstanden und manche wieder vergangen sind.

Argumente gegen die Evolutionstheorie

Es gibt in der "Evolutionstheorie gegen Schöpfung [Re: Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde?" Diskussion im Wesentlichen folgende zwei Argumente:

  • Zuviel Zufall
  • Zweiter Hauptsatz der Wärmelehre

Das dritte Argument, der erste Hauptsatz der Wärmelehre hat nichts mit der Evolution zu tun, sondern beszieht sich auf die Entstehung des Universums. Daher gehört er nicht hierher, sondern in ein anderes Diskussionsthema (über den Ursprung des Seins).

Zuviel Zufall

Dieses Argument besagt im wesentlichen, dass die abiotische Entstehung von Leben sehr unwahrscheinlich sei, weil die Wahrscheinlichkeit für die richtige Kombination zu klein sei.

Im weiteren besagt dieses Argument, dass das Leben nicht aus einzelnen kleinen Schritten hätte entstehen können, sondern dass alles gleichzeitig hätte da sein müssen.

Christian De Duve geht in seinem Buch "Aus Staub geboren" auf beide Aussagen im Detail ein. Er zeigt einen möglichen (vielleicht nicht den exakt richtigen, aber zumindest einen möglichen) Weg auf, wie sich die Entwicklung des Lebens in kleinen Schritten und mit genügend grosser Wahrscheinlichkeit hätte abspielen können.

Zwar ist es selbstverständlich möglich, dass sich De Duve irrt, und sich das Leben tatsächlich ein klein wenig anders entwickelt hat, als er es sich vorstellt. Sein grosses Verdienst ist es aber, dass er zeigt, dass es grundsätzlich möglich ist, dass sich in kleinen Schritten und mit grossen Wahrscheinlichkeiten Leben aus toter Materie entwickeln konnte.

Zweiter Hauptsatz der Wärmelehre

Hier ist die Antwort einfach: Der zweite Hauptsatz der Wärmelehre gilt nicht unbeschränkt, sondern nur für die Wärmelehre. Er gilt insbesondere nicht für biologische Systeme, z.B. weil diese Energie von aussen aufnehmen.

Auch hier zeigt De Duve in seinem Buch, dass eine Evolution möglich ist, in der sich die Entwicklung des Lebens so abgespielt hat, dass der zweite Hauptsatz der Wärmelehre aufgeht. Er verwendet das Bild, dass die Entwicklung kontinuierlich den Berg hinunter gehen musste (die Entropie zunimmt, respektive die chemischen Reaktionen Energie abgeben oder katalysiert werden), höchstens könntem kleine Hügelchen mit dem gewonnenen Schwung überwunden werden.

Argumente gegen Kreationismus

Die Schöpfungsgeschichte entspricht einer primitiven, unwissenden, kindlichen Sicht auf die Welt. Angeblich lief die Schöpfung wie folgt ab:

  • Ausgangspunkt: Die wüste und leere Erde → Kein Wort über die Entstehung des Universums, unseres Sonnensystems oder unseres Planeten. Die Erde war einfach da.
  • 1. Tag: Gott macht Licht und schied Licht von der Dunkelheit → erst von da an gab es Tag und Nacht.
  • 2. Tag: Gott scheidet Wasser und Himmel.
  • 3. Tag: Gott scheidet Wasser und Land.
  • 3. Tag: Gott lässt Gras, Kräuter und Bäume wachsen.
  • 4. Tag: Gott macht Jahre und Tage und die Zeit → das heisst, vom 1. zum 4. Tag gab es noch gar keine Tage!
  • 4. Tag: Gott macht "Lichter" am Himmel, sprich Sonne Mond und Sterne.
  • 5. Tag: Gott macht Tiere im Wasser und Vögel.
  • 6. Tag: Gott macht Landtiere und den Menschen.

Dagegen spricht direkt:

  • 1. Tag: Die Reihenfolge ist falsch: Nach der Bibel war zuerst die Erde da, dann erst kam das Licht. Nach der wissenschaftlichen Erkenntnis kam zuerst das Licht und dann die Planeten. Die Sonne war vor der Erde da.
  • 2. Tag: Himmel und Erde sind nicht so getrennt, wie die kindliche Fantasie der Bibelautoren das sieht. Es ist nicht so, dass der Himmel irgendwo aus dem Wasser heraus kommt. Die Erde ist eine Kugel, die durch den Weltraum fliegt, daher gibt es den Himmel seit es die Erde gibt.
  • 3. Tag: Es widerspricht der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass vor einer Trennung von Wasser und Land unser Planet einmal nur aus Wasser bestanden haben soll.
  • 3. Tag: Nach wissenschaftlicher Erkenntnis entstand das Leben im Wasser, nicht im Land. Die ersten Lebewesen waren nicht Gräser und Kräuter, sondern irgendwelche Vorstufen von Einzellern, dann kamen die Einzeller. Die ältesten erhaltenen und erkennbaren Fossilien sind meines wissens Einzeller.
  • 4. Tag: Logischer Widerspruch: offenbar schuff Gott am ersten Tag nur das Licht, startete Tag und Nacht aber erst am 4. Tag. Wenn das so ist, gab es vor dem 4. Tag gar keine Tage, das heisst die Aussage "Da ward aus Abend und Morgen der n. Tag." ist gelogen für n=1..3, Abend und Morgen gab es erst ab dem 4., Tag, der somit eigentlich der 1. Tag sein müsste.
  • 4. Tag: "Lichter am Himmel", das heisst Sonne, Mond und Sterne, gab es (ausser dem Mond) lange bevor es die Erde gab. Die Reihenfolge des Schöpfungsmythos ist falsch.
  • 5. Tag: Falsche Reihenfolge, die Vögel kamen nach den Landtieren.
  • 6. Tag: Mensch und Tiere kamen nicht gleichzeitig, und es kamen nicht alle Arten von Fischen, Vögeln, Tieren gleichzeitig.

In der Bibel steht, die Erde sei in sechs Tagen erschaffen worden. Wenn man das auch nur einigermassen wörtlich nimmt, so ist diese Aussage unvereinbar mit den Fossilienfunden. Lange Zeit vor den Menschen lebten Dinosaurier, aber zu dem Zeitpunkt, als die ersten Menschen erschienen, waren sie längst ausgestorben (daher können sie auch nicht in der Sindflut untergegangen sein, weil diese stattfand, als es schon Menschen gab - ausserdem wurden der Legende nach ja alle Tiere gerettet, je ein Paar).

Der Schöpfungsmythos sagt, alle Pflanzen und Tiere seien auf einmal entstanden, "und er sah, dass es gut war". Die Wahrheit ist aber, dass einige Arten früher, andere später auftraten, während wieder andere später ausstarben. Die Tatsache, dass sich die archäologischen Ausgrabungen in diesem Punkt nicht mit der Schöpfungsgeschichte vereinbaren liess, war überigens zu Darwins Zeiten der Grund, warum man am Schöpfungsmythos zu zweifeln anfing! Die Evolutionstheorie wurde vor allem auch deswegen akzeptiert, weil sie Tatsachen erklären konnte, die der Schöpfungsmythos zuvor nicht erklären konnte.

Man vergesse nicht: Vor der Evolutionstheorie war der Schöpfungsmythos die offizielle, wissenschaftlich anerkannte Theorie über den Ursprung des Lebens! Die Evolutionslehre konnte die Schöpfungslehre nur deshalb (gegen erbitterten Widerstand) ablösen, weil sie die Tatsachen, damals insbesondere die Fossilienfunde, besser erklären konnte!

Wie Du siehst muss man, wenn man der Bibel glauben will, sich nicht nur gegen die Evolutionstheorie behaupten, sondern gegen fast jede wissenschaftliche Erkenntnis. Fakt ist aber, dass im Streit Wissenschaft gegen Religion noch immer die Wissenschaft gesiegt hatte, das aus dem ganz einfachen Grund, weil sie über die bessere Methodik und Werkzeuge vefügt. Religion kann nicht objektiv sein, die Wissenschaft hingegen schon.

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Re: Evolutionstheorie (Pegasos)


Am 08.10.2004 15:50 schrieb Pegasos:

Argumente gegen Kreationismus

Wenn du auf Genesis 1 eingehst, nehme ich 2. (Was laut meiner Religionslehrerin älter ist.)

7. Tag: Gott vollendet sein Werk, segnet es und ruht (komisch, dass das inhaltlich, aber nicht formell zu Genesis 1 gehört…)

Über das Paradies steht dort Folgendes (ich werde nicht auf alles eingehen):

  • Die Erde ist noch trocken (weil es noch nie geregnet hat), also lässt Gott Feuchtigkeit aus dem Boden aufsteigen
  • Gott formt den Menschen aus Ackerboden und macht ihn lebendig, indem er ihm den "Lebensatem" durch die Nase einbläst
  • Gott legt Eden an und bringt den Menschen dort hin
  • Gott formt die Tiere aus Ackerboden und lässt ihnen von Adam Namen geben
  • Der Mensch braucht eine Frau, also lässt Gott ihn in einen tiefen Schlaf fallen und erschafft Eva aus einer Rippe, die er Adam entfernt

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Re: Evolutionstheorie (ckrulez)


Am 10.10.2004 04:12 schrieb ckrulez:

Für die Evolutionstheorie spricht vor allem ihr
durchschlagender Erfolg. Gegen massiven
Widerstand aller Theologen hat sie sich
durchgesetzt.
Sie liefert eine relativ einfache Erklärung für
die beobachtete Artenvielfalt, oder z.B. die
Variationen der berühmten darwinschen Finken,
wie auch für die Funktionsweise der Zucht, bis
hin zur Gentechnologie.

Die Genetik widerpricht aber auch nicht der Schöpfungsthese.

Die Entdeckung der Gene und ihr Mechanismus ist
ein weiteres Glied, dass sich nahtlos in die
Evolutionstheorie hineinfügt. Man bedenke, dass
man zu Darwins Zeiten noch nichts von Genen
wusste. Trotzdem passt diese Entdeckung ins Bild
der Evolution.

Darwin erkannte aber auch Mängel seiner Theorie: Es fehlten ihm die archäoligischen Beweise, denn die Evolution müsste viele Zwischenformen von Lebewesen aufweisen, was sie jedoch nicht machen. Zitat: "Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischenformen? Die Geologie zeigt sicherlich keine solch feine gradualistische organische Kette; und dies ist wahrscheinlich der offensichtlichste und schwerste Einwand, den man gegen meine Theorie vorbringen kann." Nur weil Verwandte Lebewesen ähnliches Genmaterial besitzen, heisst es noch lange nicht, dass sie voneinander abstammen, bzw. gleiche Vorfahren haben. (Es ist eine Möglichkeit)

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meine meinung!, ( von keinem atheisten, aber auch keinem 100%igen christen) (Hexor)


Am 11.10.2004 21:39 schrieb Hexor:

natürlich kommt es auf die versionen an, denn menschen können auch die bibel beeinflussen! wenn jemand dir ne bibel gibt, und vorher die hälfte der seiten entnommen hat, ist es dann noch das buch der ganzen wahrheit? sicherlich nicht! und so können menschen die bibel auch umformulieren, ohne dsa es gewillt ist falsche auslegungen hervorzurufen, aber es ist so, das man beim ausdruck auf vieles achten muss! ich werde in diesem post niemals mehr schreiben, bin einmal durch zufall hier drauf gekommen! und wenn man mir schreiben will, ich disskutiere gerne um sowas, und hab keine probleme damit, egal welche argumente ihr aufwendet! meine email ist: hexor@gmx.de und meine icq nummer ist: 203741835. schreibt mir, wenn ihr euch traut zu disskutieren!

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Homosexualität Re: Re: Evolutionstheorie (mrw)


Am 13.10.2004 13:31 schrieb mrw:

Offenbar erklärt die Evolutionstheorie auch die Homosexualität:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/drucken/245743.html

"Wie sich Homosexualität in der Evolution durchsetzen konnte"

"Die Veranlagung für Homosexualität bei Männern wird über die mütterliche Linie vererbt und konnte sich während der Evolution deshalb durchsetzen, weil dieselben genetischen Faktoren die Fruchtbarkeit der weiblichen Verwandten erhöhen."

Homosexualität ist also nicht des Teufels, wie manche Christen das sehen, sondern sozusagen eine Nebenwirkung der evolutionären Selektion.

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Interessante Entdeckung Re: Re: Evolutionstheorie (mrw)


Am 22.10.2004 10:49 schrieb mrw:

Weil Pyrit die Weichteile ersetzt hat, sind 525 Millionen Jahre alte Fossilien in China detailiert erhalten geblieben:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/drucken/246040.html

Das ist eben das, was die Wissenschaft gegenüber der Religion auszeichnet: Viele kleine Experimente und Entdeckungen fügen sich in ein passendes Gesamtbild ein.

Womit wir beim Thema wären: Die Kambrische Explosion ist ein Beispiel, für die Entstehung vieler neuer Arten. Damit ist z.B. auch gleich ckrulez' Behauptung widerlegt, es würden keine neuen Arten entstehen…

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Re: Homosexualität Re: Re: Evolutionstheorie (daniel)


Am 22.10.2004 20:39 schrieb daniel:

homosexualität ist keine nebenwirkung der evolutionären selektion. sie gehört zur menschlichen sexualität, mehr noch zum interesse des menschen am menschen, zu seiner lust und entfaltung. wer sie an sich selbst verleugnet oder vermisst, leidet unter einer nebenwirkung autoritärer strukturen. im übrigen äussert sich camperio-ciani, der italienische forscher, etwas differenzierter zu seinen ergebnissen, er sagt nämlich, dass es kein einzelnes gen gäbe, das den beobachteten effekt verursache. dies nur nebenbei. also 198 personen sind bei seiner untersuchung befragt worden, insgesamt waren 4600 personen als verwandte dieser leute indirekt beteiligt. bisschen wenig bei 6 milliarden bewohnern. dass nun die mütter homosexueller männer (nicht etwa lesbischer frauen!) im schnitt 2,7 und nicht 2,3 kinder geboren haben wie die mütter heterosexueller männer in diesem untersuch, erklärt sich wohl eher mit den umständen der empfängnisverhütung und des zufalls als mit der 'fruchtbarkeit' der genannten mütter. in der freien wildbahn der evolutionären vorzeiten, vor allen jahrhunderten der dogmen und tabus, würden sie nämlich unentwegt gebären, alle jahre wieder, bis zu ihrem tode, der sie kaum je erst nach dem ende ihrer fruchtbarkeit ereilte.

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Christian De Duve vs. Michael J. Behe Re: Re: Evolutionstheorie (mrw)


Am 26.10.2004 21:51 schrieb mrw:

Christian De Duve

Christian De Duve wurde 1947 Professor an der katholischen Universität von Louvain. Seine Spezialgebiete sind subzelluläre Biochemie und Zellbiologie. Er entdeckte die Peroxisomen, das sind Zellorganellen. Gemeinsam mit anderen erhielt er den Nobelpreis für Medizin von 1974. In seinem späteren Wirken widmet er sich dem des Ursprung des Lebens. Dieses Gebiet ist, wie er selbst sagt, durchaus noch spekulativ (Stichwort: Thioester).

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie:

(leider nicht auf deutsch erhältlich, sondern nur englisch und spanisch):

Christian de Duve (born October 2, 1917) is a biochemist. de Duve was born in Thames-Ditton, Britain, as a son of Belgian emigrants. They returned to Belgium in 1920. De Duve studied at the Catholic University of Louvain, where he became professor in 1947. He specialized in subcellular biochemistry and cell biology and discovered the peroxisomes, a cell organelle.

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