Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Evolutionstheorie (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 11.10.2004 15:38 schrieb mrw:

Am 2004-10-10 04:12:57 schrieb ckrulez: > Die Genetik widerpricht aber auch nicht der

Schöpfungsthese.

1. Ein Mechanismus, wie die Gene wird von der Evolutionstheorie vorhergesagt. Der Schöpfungsmythos macht keine derartige Vorhersage.

2. Wenn man der Bibel glaubt, so hat Gott die Welt so erschaffen, wie sie ist, "und er sah, dass es gut war". Eine nachträgliche kontinuierliche Veränderung dieser Schöpfung widerspricht der biblischen Genesis!

Die Entdeckung der Gene und ihr Mechanismus ist
ein weiteres Glied, dass sich nahtlos in die
Evolutionstheorie hineinfügt. Man bedenke, dass
man zu Darwins Zeiten noch nichts von Genen
wusste. Trotzdem passt diese Entdeckung ins Bild
der Evolution.

Darwin erkannte aber auch Mängel seiner Theorie:
Es fehlten ihm die archäoligischen Beweise, denn
die Evolution müsste viele Zwischenformen von
Lebewesen aufweisen, was sie jedoch nicht machen.

Es spricht für Darwin, dass er seine Theorie kritisch hinterfragt. Diese Frage ist aber mittlerweile wohl beantwortet.

Wie schon erwähnt, sind die Fossilien, die besten
Beweise gegen nicht für die ET.

Erläutere das!

Die Archäologie zeigt auch, dass im Laufe der
Zeit viele Arten entstanden

(nein, das tut sie nicht!)

Natürlich tut sie das! Man kann genau aufzeigen, zu welchem Zeitpunkt der Erdgeschichte welche Art entstanden ist, und wann sie unterging. Unter den Saurier gibt es zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Arten. Die Säugetiere kamen erst viel später. Noch viel später kam der Mensch.

Wie kommst Du also auf diese Behauptung?

# Zuviel Zufall
# Zweiter Hauptsatz der Wärmelehre

Du hasst das Massenwirkungsgestz vergessen…ein
ziemlich starkes Argument gegen die Abiogenese!

Bitte erläutern, was meinst du mit dem "Massenwirkungsgesetz" und welche Zusammenhang siehst Du mit der Abiogenese?

Jeder Schritt von der Umwandlung der Information
in der DNA für den Proteinaufbau benötigt
Proteine, die einmalig und sehr kompliziert
aufgebaut sind. Diese Proteine werden in einem
Prozess hergestellt, indem die geleichen Proteine
kritisch beteilgt sind.
Dieses System ist nur funktionsfähig, wenn alle
Proteine und die DNA von Anfang an zusammen sind.

Genau diese Behauptung widerlegt De Duve. Lies ihn!

Deine Annahme ist falsch.

Ein weiterer Einwand ist die Chirliät der DNA und
der Proteine.

Es ist eine Weile her, dass ich De Duve gelesen habe. Ich erinnere mich dunkel, dass er etwas zur Chiralität gesagt hat, aber ich werde es nachlesen müssen.

Die Schöpfungsgeschichte entspricht einer
primitiven, unwissenden, kindlichen Sicht auf die
Welt. Angeblich lief die Schöpfung wie folgt ab:
- Ausgangspunkt: Die wüste und leere Erde →

Hhh? Am Anfang war Gott. (Joh.1, 1+2) Er erschuf
Himmel und Erde.

"Am Anfanbg war Gott" steht nirgens, nur dass er Himel und Erde schuf. Kein Wort woher er selbst kommen sollte. Ebenso die Engelchen.

…Er erschuff sie (das mit dem Universum kommt
später…)

Eben. Die Bibel behauptet, dass Himmel und Erde vor dem Universum, i.e. der Sterne da war. Die Bibel hat weder die richtige Reihenfolge, noch geht sie auf die Entstehung des Universums ein. Alles ist nur aus Sicht der Erde Beschrieben, Gott erschuf die Lichter am Himmel. Halt eine naive, kindliche, unwissende Sicht auf die Erde, nicht etwa eine göttliche Inspiration, sondern die limitierte Sichtweise der damaligen primitiven Wüstenbewohner.

Ich weiss nicht was für eine Bibel du hast, aber
viell. würde sich der Kauf einer Neuen anbieten.

http://www.diebibel.de/ (Version Luther von 1984)

Interessant, dass es so auf die Version ankommen soll, wenn die Bibel das "Buch der Wahrheit" sein soll! Das spricht wieder einmal klar gegen die Bibel!

Dagegen spricht direkt:
- 1. Tag: Die Reihenfolge ist falsch: Nach der Bibel war zuerst die Erde da, dann erst kam das Licht. Nach der wissenschaftlichen Erkenntnis kam zuerst das Licht und dann die Planeten. Die Sonne war vor der Erde da.

Wieso falsch nach der Bibel gab es keinen Urknall,
worauf die Wissenschaft ja plädiert (und welcher
nicht passiert sein kann, aber das wird ja
anderswo besprochen…)

Astronomische Beobachtungen zeigen aber das Gegenteil.

- 2. Tag: Himmel und Erde sind nicht so getrennt, wie die kindliche Fantasie der Bibelautoren das sieht. Es ist nicht so, dass der Himmel irgendwo aus dem Wasser heraus kommt. Die Erde ist eine Kugel, die durch den Weltraum fliegt, daher gibt es den Himmel seit es die Erde gibt.

(?wie meinst du das?)

So etwas gibt es nicht:

"Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag."

Mit "Feste" muss hier der Horizont gemeint sein, der das Meer vom Himmel trennt. Wir wissen aber, dass der Horizont nur eine optische Erscheinung ist, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Es gibt keine "Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern". Oder hast Du eine andere Interpretation?

- 3. Tag: Es widerspricht der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass vor einer Trennung von Wasser und Land unser Planet einmal nur aus Wasser bestanden haben soll.

Er bestand nicht nur aus wasser, das wasser
bedekte nur die ganze erde…genauer lesen!

Eben. Genau das trifft nicht zu.

- 3. Tag: Nach wissenschaftlicher Erkenntnis entstand das Leben im Wasser, nicht im Land. Die ersten Lebewesen waren nicht Gräser und Kräuter, sondern irgendwelche Vorstufen von Einzellern, dann kamen die Einzeller. Die ältesten erhaltenen und erkennbaren Fossilien sind meines wissens Einzeller.

Das basiert wiederum auf der Annahme, dass das
Leben sich eben Schrittweise aus eben Einzellern
entwickelt hat. Dies ist jedoch bei einem
Allwissenden Gott logischerweise nicht
nötog…oder?

Nein, es entspricht nicht nur dieser Annahme, sondern auch den archäologischen Funden, die belegen, dass das Leben im Wasser entstand.

- 4. Tag: Logischer Widerspruch: offenbar schuff Gott am ersten Tag nur das Licht, startete Tag und Nacht aber erst am 4. Tag. Wenn das so ist, gab es vor dem 4. Tag gar keine Tage, das heisst die Aussage "Da ward aus Abend und Morgen der n. Tag." ist gelogen für n=1..3, Abend und Morgen gab es erst ab dem 4., Tag, der somit eigentlich der 1. Tag sein müsste.

(siehe oben)

Nein. Oben erklärst Du, dass der Tag sozusagen eine virtuelle Einheit war. In der Bibel steht aber wörtlch: "Da ward aus Abend und Morgen der n. Tag." Dies ist gelogen, weil es nach der Aussage über den 4. Tag erst von da an Tag und Nacht gab!

- 6. Tag: Mensch und Tiere kamen nicht gleichzeitig, und es kamen nicht alle Arten von Fischen, Vögeln, Tieren gleichzeitig.

(?)

Was verstehst Du nicht? Laut Bibel wurden alle Merestiere und Vögel am 5. Tag erschaffen. Dies ist falsch, wie die Fossilienfunde gezeigt haben. Laut Bibel kamen alle Landtiere inklusive der Mensch am 6. Tag. Auch dies ist falsch und ein Widerspruch mit den entsprechenden Funden.

Nach radiologischen Messungen, welche auf reiner
Spekulation beruhen…Beweis, gefällig, dass sie
falsch sind?

Die Wissenschaft wendet verschiedene Methoden zur Altersbestimmung an, die sich ergänzen. Warum wird der Befund, dass sie falsch seien nicht anerkannt? In der Wissenschaft setzt sich immer die richtige Annahme durch, selbst gegen erbittersten Widerstand. Das ist eine der stärken der Wissenschaft. Wenn nun irgend so ein Heini auftaucht und behauptet, alles was bisher galt, sei falsch gewesen, so ist es seine Aufgabe, die Fachwelt zu überzeugen. Gelingt ihm dies, weil seine Argumente wirklich stichhaltig sind, so ist ihm ein Nobelpreis gewiss. Gelingt es ihm nicht, weil seine Behauptungen haltlos waren, wird er wieder in der Versenkung verschwinden und den Rest seines Lebens als wissenschaftlicher Aussenseiter verbringen. Meines Wissens ist letzteres der Fall.

Im Grand Canyon, gibt es versteinerte Baumsteine,
welche senkrecht, ohne Wurzlen, in zwei
Sandsteinschichten stehen. Diese, und alle darin
entahltenen Fosslien, wurden mit mehreren Mio.
Jahren unterschied datiert, was ja nicht sein
kann, denn dann wäre der Baum verwest.

Ich bin kein Spezialist, aber ich nehme an, dass sich das durch tektonische Verschiebungen erklären lässt. Im Zweifelsfall lasse ich die Spezialisten den Fall beurteilen, und die scheinen nicht sonderlich beeindruckt zu sein…

aber zu dem Zeitpunkt, als die ersten Menschen
erschienen, waren sie längst ausgestorben (daher
können sie auch nicht in der Sindflut
untergegangen sein, weil diese stattfand, als es
schon Menschen gab - ausserdem wurden der Legende
nach ja alle Tiere gerettet, je ein Paar).

(ausser man geht von einer jungen Erde aus… von
wenigen tausend Jahren)

Was so ziemlich allem widerspricht. Und auch dann: Wo in der Bibel steht, dass es Saurier gab, die ausgestorben sind?

Die Bibel behauptet soviel ich weiss, Gott hätte gleichzeitig alle Tierarten erschaffen und bei der Sindflut seien alle gerettet worden. Wo sind da die Saurier geblieben?

Es gibt menschliche Darstellungen der Mammuts. Warum gibt es keine der Saurier, wenn Deiner Meinung nach die Saurier mit den Menschen zusammen gelebt hätten?

Erklärung: Statt dass die Fossilien eine
evolutionäre Folge darstellen, zeigen sie eine
fortlaufende Zerstörung der ökologischen Zonen
durch die weltweite tektonische und hydrologische
Katastrophe.

Falsch. Es gibt nicht nur Arten, die ausstarben, es gibt auch Arten, die erst viel später gekommen sind. Ausserdem, wenn es so grosse Artensterben gegeben hat, zu Menschenzeiten, warum lesen wir in der Bibel nichts davon? Warum haben wir auch sonst keinerlei Hinweise darauf, dass die Artensterben zur Lebzeiten der Menschen waren, keine Hölenmalereien, u.s.w.?

Diese Interpretation erklärt auch,
warum die für Darwin so wichtigen Übergangsformen
systematisch fehlen - die Fossilgeschichte
dokumentiert eine kruze intensive, welweite
Zerstörung des Lebens und nicht ein lange
Evolutionsgeschichte!

Falsch. Die Fossiliengeschichte berichtet vom Entstehen und Vergehen von Arten. Mann kann jeder Art eine Lebensdauer zuordnen, ein Erscheinungsdatum, wie auch ein Datum des Aussterbens (wenn die Art nicht heute noch lebt). Was Du sagst, ist eine unbewiesene willkürliche Behauptung, die Du nur aufstellst, weil Dir die Tatsachen nicht in Dein Modell passen!

Wie Du siehst muss man, wenn man der Bibel glauben
will, sich nicht nur gegen die Evolutionstheorie
behaupten, sondern gegen fast jede
wissenschaftliche Erkenntnis.

Stimmt, doch sie steht mit beiden Beinen fest auf
dem Boden!

Und warum ist sie dann nicht anerkannt?

Fakt ist aber, dass
im Streit Wissenschaft gegen Religion noch immer
die Wissenschaft gesiegt hatte, das aus dem ganz
einfachen Grund, weil sie über die bessere
Methodik und Werkzeuge vefügt. Religion kann
nicht objektiv sein, die Wissenschaft hingegen
schon.

sie kann, tut es aber oft nicht (hast du das Zitat
gelesen oder soll ich es nochmals posten? ich
würde es mit freuden tun!)

Wenn es das ist, was ich meine, kannst Du dirt auch meine Antwort nachlesen! Du kannst es gern nochmals posten…

Die Wissenschaft ist objektiv, auch wenn viele Resultate natürlich das Herzensblut ihrer Entdecker und Verfechter, es gibt immer genügend Kritiker, sodass sich auf längere Sicht diejenige Ansicht durchsetzt, die überzeugender ist und mehr erklären kann. Was nicht mit der Beobachtung übereinstimmt wird immer entweder angepasst, oder es verschwindet.

Was einzelne Wissenschafter sagen oder denken ist völlig uninteressant und irrelevant. Tatsache ist, dass die Wissenschaft als ganzes, als Summe der einzelnen Interessen und Meinungen, immer objektiv ist!

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