Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (Pegasos)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.09.2004 19:11 schrieb Pegasos:

So ich hoffe ich hab für neuen Gesprächsstoff
gesorgt.

Schön, aber hättest du dafür nicht ein neues Thema aufmachen können, anstatt es in einen ohnehin schon vollen Thread zu stopfen? Re: Anmerkung der Redaktion: erledigt

1. Sie widerspricht (indirekt) dem 1.
thermodynamischen Gesetz, welches besagt, dass
Energie weder erschaffen noch vernichtet werden
kann. Das Universum besitzt unbestreitbar Masse.
Woher kommt sie, wenn ja nach dem 1.
thermodynamischen Gesetz keine Masse entstehen
kann? Die Evolutionstheorie scheitert, bevor sie
überhaupt zum Tragen kommt.

Das zu erklären ist nicht Aufgabe der Evolutionstheorie. Diese beschreibt nicht die Entstehung des Universums, sondern die Entwicklung des Lebens. Das eine fällt in den Bereich der Physik, das andere in den der Biologie. An dieser Stelle ist die Evolutionstheorie noch nicht gescheitert, weil sie erst nach der Entstehung des Universums ansetzt.

Wobei die Frage ist, ob wir uns die Entstehung des Universums überhaupt vorstellen können - schließlich ist es uns nicht möglich, uns die Unendlichkeit vorzustellen. Sich vorzustellen, dass das Universum endlich ist, ist jedoch genauso problematisch, denn: Was ist dann dahinter?

Wie siehts mit der
Schöpfungsthese aus? Sie kann vor dem 1. TDG
bestehen, denn Gott ist übernatürlich (im
wörtlichen Sinn) er steht über den Naturgesetzen.

Das ist eigentlich auch nur eine Hypothese. Woher wollen wir wissen, ob ein Gott den Naturgesetzen unterworfen ist oder nicht? Ich persönlich habe zu wenig Erfahrung mit transzendenten Erscheinungen bzw. Göttern, um eine solche Behauptung aufstellen zu können…

Die ET besagt, dass aus einer "Ursuppe" aus
geeigneten einfachen Molekülen (wie Wasser,
Kohlenwasserstoffe etc.) sich im Laufe der Zeit
immer komplexere Moleküle wie Aminosäuren, DNA
und Lipide gebildet haben und daraus schliesslich
erste einfache Einzeller.

Man hat wohl herausgefunden, dass Ammoniak, Alkane usw. (das Zeug in der "Ursuppe" eben) unter Einfluss von elektrischen Entladungen tatsächlich "von selbst" komplexere Moleküle wie Aminosäuren bilden.

Dass die ET noch nicht erklärt hat, wie es von den durcheinander schwimmenden Molekülen zu dem ersten sich reproduzierenden Lebewesen gekommen ist, dürfte eigentlich auch bekannt sein…

Das Problem: selbst das einfachste Lebewesen ist
so komplex, dass es nicht durch Zufall entstanden
sein kann. Weshalb? Ein Lebewesen bildet ein
nicht reduzierbares Komplex, d.h. es kann auf
keinen Teil, kein Enzym, kein bisschen DNA
verzichten, wenn es voll finktionstüchtig (sprich
zur Arterhaltung beitragen) sein will.
Sämtliche Enzyme, DNA-Moleküle und Lipide mussten
aufs mal entstanden sein.

Nicht unbedingt. Woher wollen wir wissen, wie lange die Moleküle schon in der "Suppe" herumgeschwommen sind, bevor das erste Lebewesen sich bildete? Da diese Moleküle unbelebt sind, können wir nicht sagen, wie lange ihre "Lebensdauer" dort war - das heißt, ob und wann sie wieder zerfallen sind.

DNA; Desoxynukleinsäure, Informationsträger, für
den Zellaubau, sowie dessen Vermehrung. So
komprimiert, dass die Information als Text von
1000 Bücher mit je 1000 seiten (mit Schriftgrösse
12;) in einer Kugel mit dem Durchmesser 0.01mm
Platz hat!

Schon einmal etwas von der RNA gehört? Man nimmt an, dass diese auf Ribose statt Desoxiribose basierte Verbindung älter ist - zumindest nennt man Viren mit RNA statt DNA "Retro"-Viren.

→ aus toter Materie, kann durch Zufall (und bis jetzt auch nicht durch Menschenhand) kein Leben enstehen.

Soweit wir bisher wissen. Wie ich schon sagte: Die ET hat es noch nicht geschafft, die tatsächliche Entstehung des Lebens zu erklären - aber dessen Entwicklung. (Und darauf deutet der Name schließlich auch hin.)

Wiederum wiedersprechen diese chemische und
physikalischen Gesetze nicht der Schöpfung durch
Gott, da dieser ja wiederum über ihnen steht.

Hypothese - s.o.

Als 3. und (vorerst?) letztes Argument möchte ich
die Mutationen aufführen. Sie werden als einen
der Hauptbeweise für die Evultion aufgeführt,
sind aber genauer betrachtet einer der besten
Beweise gegen die Evolution. Was bringt mich zu
einer (zugegebenermassen provokanten) Aussage?
Neben dem 1. thermodynamischen Gesetz unterliegt
unser Universum auch dem 2. dieses besagt, das
die Qualität der Energie abnimmt → die zu
verfügung stehende Energie wird irgendwann einmal
augebraucht sein: Die "Entropie", das Mass der
Unordnung, hat seinen maximalen Wert erreicht.
Oder anders ausgedrückt: die Unordnung wächst und
kann nur durch Erschaffung von noch mehr
Unordnung, wiederhergestellt werden.
Das ist genau das Gegenteil was die Evolutionisten
von den Mutationen verlangen: dass sie, höhere,
komplexere Arten erschaffen: die Ordnung nehme
zu.
Wir beobachten etwas ganz anderes: Arten sterben
aus: alleine im letzten Jh. waren es mehere
10'000 und es werden stetig mehr. Mir ist nicht
bekannt, dass eine neue Art (zufällig) entstanden
ist

Eine ganz neue Art entsteht nicht von jetzt auf gleich. Das anzunehmen ist vollkommener Unsinn. Es handelt sich immer um einen Generationen dauernden Prozess.

Klar, viele Mutationen bringen keinen Vorteil für das Individuum oder sogar einen Nachteil (Krebs, Erbkrankheiten). Entsteht aber durch Mutation zufällig ein Merkmal, das seinem Träger einen Vorteil verschafft (z.B. bessere Augen), setzt dieses sich durch, da dieser Mutant durch diesen Vorteil mit größerer Wahrscheinlichkeit überlebt und sich fortpflanzt, während diejenigen mit den "schlechten" Mutationen schlechtere Chancen haben. (Selektion)

Generell setzen sich Merkmale durch, die einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil bringen. Die anderen sterben einfach aus.

Eine Frage ist auch, weshalb die DNA mit nur vier organischen Basen arbeitet, wobei sechs bei der Verschlüsselung der Sequenzen für die Aminosäuren wesentlich ökonomischer gewesen wären (dann bräuchte man pro AS nicht mehr drei, sondern nur noch zwei Basenpaare). Die Antwort darauf ist, dass sich das Ganze eben so entwickelt hat wie es jetzt ist und weil es funktioniert, hat es sich durchgesetzt.

Dieser Sachverhalt deckt sich hervorragend mit dem
Christlichen Weltbild, welches von einem
perfekten Ausgang ("Paradis") spricht: Als
Beispiel: Adam und Eva hatten perfektes
Genmaterial: Es war kein Problem, wenn ihre
Kinder miteinander Kinder machten, da auch ihr
Genmaterial nahezu perfekt gewesen sein musste.
Inzest stellte alo kein Problem dar. Es wurde von
Gott erst nach der Sinnflut verboten.
Wenn die Autoren der Bibel zu jener Zeit auf
solche umstände Rücksicht nahmen, mussten sie
entweder Wissen in Gentik haben (was
auszuschliessen ist) oder es war eben doch
Eingebeung von "Oben".

Ich denke, Inzest war verboten, weil man sah, wie sich dadurch Krankheiten anhäuften. (Die meisten Tiere scheinen das übrigens instinktiv zu wissen.)

Die Bibel ist lange nach den Ereignissen geschrieben worden, von denen sie erzählt und vielmehr eine Sammlung der Überlieferungen dieses Volkes.

Übrigens: Laut der Bibel (Genesis 4 und 5) hatten Adam und Eva zusammen drei Kinder: Kain, Abel und Set - alles Söhne. Danach haben sich die Männer weiter fortgepflanzt - mit anderen Frauen, die auf einmal da waren, obwohl nicht gesagt wird, wie sie entstanden sind. Es ist nämlich von dem Land Nod die Rede (das Gott nicht geschaffen hat) und von Kains Frau (die Eva nicht geboren hat). Die Zeugen Jehovas haben diese Stellen, wo von den anderen Menschen die Rede ist, deshalb gestrichen.

So oder so. Es lassen sich weder das eine noch das
andere Weltbild beweisen. (die Evolutionstheorie
ist NICHT bewiesen und verdient deswegen die
Suufix -theorie gar nicht, aber das nur so
nebenbei ; ). Man muss für beides glauben. Ich
glaube an einen Gott der das Universum, die Natur
und mich erschaffen hat. Atheisten glauben eben
einfach, dass dies der Zufall, kombiniert mit
viel Zeit erledigt hat.

Es ist unmöglich, die ET als Ganzes zu beweisen. Man hat immer wieder auf ihrer Basis Hypothesen aufgestellt und die Theorie immer weiter entwickelt (wir sind keine Darwinisten mehr).

Wir leben in einer Zeit, in der man von der Vorläufigkeit unseres Wissens weiß. Die ET wurde immer wieder stückweise verifiziert und sie wird so lange gelten, bis sie widerlegt ist. Natürlich sind noch Lücken darin, aber schließlich haben wir erst im 19. Jahrhundert angefangen, diesen Gedanken zu verfolgen und es sind Milliarden von Jahren seit der Entstehung der Erde vergangen, die erklärt werden müssen. Erwarte keine göttliche Perfektion von den Menschen.

Zu sagen Atheisten, wären keine, nur weil sie
glauben ist indes Schwachsinn. Schliesslich meint
das Wort, dass man nicht an einen GOTT glaubt und
nicht das man NICHT glaubt.

Damit hast du allerdings recht. Es gibt meiner Meinung nach viel zu viele Menschen, die an diesen ganzen Esoterik-Kram glauben

Pegasos

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Re: Re: Re: Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (ckrulez)


Am 20.09.2004 22:15 schrieb ckrulez:

Schön, aber hättest du dafür nicht ein neues
Thema aufmachen können, anstatt es in einen
ohnehin schon vollen Thread zu stopfen?

Sorry. Ich hab eben gesehen, dass das Diskussionsniveau hier im Gegensatz zu vielen anderen Threads hoch ist. Ich wollte keine Nonsense Diskussionen führen, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Das zu erklären ist nicht Aufgabe der
Evolutionstheorie. Diese beschreibt nicht die
Entstehung des Universums, sondern die
Entwicklung des Lebens. Das eine fällt in den
Bereich der Physik, das andere in den der
Biologie. An dieser Stelle ist die
Evolutionstheorie noch nicht gescheitert, weil
sie erst nach der Entstehung des Universums

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Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (mrw)


Am 04.10.2004 13:43 schrieb mrw:

Am 2004-09-20 19:11:13 schrieb Pegasos:
Die ET besagt, dass aus einer "Ursuppe" aus
geeigneten einfachen Molekülen (wie Wasser,
Kohlenwasserstoffe etc.) sich im Laufe der Zeit
immer komplexere Moleküle wie Aminosäuren, DNA
und Lipide gebildet haben und daraus schliesslich
erste einfache Einzeller.


Man hat wohl herausgefunden, dass Ammoniak, Alkane
usw. (das Zeug in der "Ursuppe" eben) unter
Einfluss von elektrischen Entladungen
tatsächlich "von selbst" komplexere Moleküle
wie Aminosäuren bilden.

Diese Erkenntnis gilt meines Wissens bereits wieder als veraltet, weil es sich, zumindest nach Auffassung von De Duve, anders abgespielt hat.

Das Experiment war, soweit ich weiss, aus den 50er Jahren. Mittlerweile geht man von einer anderen Zusammensetzung der Atmosfäre aus, als bei jenem Experiment. Aber beeindruckend ist das Resultat allemal, auch wenn es sich nicht genau so abgespielt hat, zeigt es dennoch, dass mittels willkürlich und ungerichtet Zufuhr von Energie (Blitzen) aus etwas einfacherem etwas komplexeres entstehen kann. Das ist ja genau das, was Christen oft aus Unwissenheit bestreiten.

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