Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Re: Re: Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (ckrulez)

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Diskussionsbeitrag:

Am 20.09.2004 22:15 schrieb ckrulez:

Schön, aber hättest du dafür nicht ein neues
Thema aufmachen können, anstatt es in einen
ohnehin schon vollen Thread zu stopfen?

Sorry. Ich hab eben gesehen, dass das Diskussionsniveau hier im Gegensatz zu vielen anderen Threads hoch ist. Ich wollte keine Nonsense Diskussionen führen, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Das zu erklären ist nicht Aufgabe der
Evolutionstheorie. Diese beschreibt nicht die
Entstehung des Universums, sondern die
Entwicklung des Lebens. Das eine fällt in den
Bereich der Physik, das andere in den der
Biologie. An dieser Stelle ist die
Evolutionstheorie noch nicht gescheitert, weil
sie erst nach der Entstehung des Universums
ansetzt.

Darum hab ich ja auch "indirekt" geschrieben. Ich habe es vielleicht falsch formuliert. sie kommt einfach gar nicht zum Tragen, da es nach dem 1. TDG ja nichts durch Zufall geben kann, was sich hätte entwickeln können.

Das ist eigentlich auch nur eine Hypothese. Woher
wollen wir wissen, ob ein Gott den Naturgesetzen
unterworfen ist oder nicht?

Sag ich ja. Schöpfungsthese. Die These geht von einem übernatürlichen Gott aus und wiederspricht und kann deshalb vor dem 1. TDG bestehen.

Ich persönlich habe zu wenig Erfahrung mit transzendenten Erscheinungen bzw. Göttern, um eine solche Behauptung aufstellen zu können…Nun ich hatte welche (mit Dämonen, um genau zu sein, hab ich physisch gespürt) aber das kann ich ja nicht beweisen, weshalb es wenig sinn macht darüber zu philosophieren

> Man hat wohl herausgefunden, dass Ammoniak, Alkane

usw. (das Zeug in der "Ursuppe" eben) unter
Einfluss von elektrischen Entladungen
tatsächlich "von selbst" komplexere Moleküle
wie Aminosäuren bilden.

Du sprichst wahrscheinlich das Miller-Experiment an. Diese Ergebnisse sind stark zu relativieren: 1. Die aminosäuren, wurden gleich nach deren Herstellung separiert (vom rest getrennt). hätte man sie darin gelassen, hätten die anderen Substanzen, diese wieder zerlegt. Ausserdem sind 50/50 links sowie rechtsdrehende Aminosäuren entsstanden, für Enzyme werden aber nur rechtsdrehende verwendet. Die Wahrscheinlichkeit wird erneut verschwindend klein, wie bei meiner anderen Rechnung (was hältst du übrigens davon?)

Dass die ET noch nicht erklärt hat, wie es von
den durcheinander schwimmenden Molekülen zu dem
ersten sich reproduzierenden Lebewesen gekommen
ist, dürfte eigentlich auch bekannt sein…

Dann wunderts mich aber, u.a. hier auf der Page oder auch im Biologieunterricht behauptet wird, die ET sei bewiesen, ist sie es doch in einem der "Knackpunkte" (wenns hier nicht klappt. gehts nicht weiter) (noch?) nicht.

Nicht unbedingt. Woher wollen wir wissen, wie
lange die Moleküle schon in der "Suppe"
herumgeschwommen sind, bevor das erste Lebewesen
sich bildete? Da diese Moleküle unbelebt sind,
können wir nicht sagen, wie lange ihre
"Lebensdauer" dort war - das heißt, ob und wann
sie wieder zerfallen sind.

Das Wort Lebensdauer ist vielleicht irreführend. Doch auch tote Materie hat eine gewisse Lebensdauer(das muss ja nicht heissen, dass sie lebt;). Sie unterliegen ständigem Aufbau und Spaltung. (→ Massenwirkungsgesetz) Je komplexer die Moleküle sind, umso kürzer ist ihre Lebensdauer, da sie mehr Angriffsfläche bieten.

Schon einmal etwas von der RNA gehört? Man nimmt
an, dass diese auf Ribose statt Desoxiribose
basierte Verbindung älter ist - zumindest nennt
man Viren mit RNA statt DNA "Retro"-Viren.

Ja ist mir bekannt. Das Problem: auch die RNA muss repliziert werden können. Dafür benötigt es Enzyme. Ein Virus ist zu klein für solch grosse Moleküle. Es holt sich seine RNA aus Zellen mit Zellkern → DNA. Ein Schmarozer (was Viren ja sind) kann nicht vor seinem Wirt entstanden sein.

Wie ich schon sagte: Die ET hat es noch nicht geschafft, die tatsächliche Entstehung des Lebens zu erklären - aber dessen Entwicklung. (Und darauf deutet der Name

schließlich auch hin.)

Das stimmt nicht (wenns mir mein Biolehrer richtig beigebracht hat) Zentraler Bestandteil der ET ist die Abiogenese, die Enstehung von Leben aus toter Materie. Denn hier hat die Entwicklung wie du sagst ja begonnen.

Eine ganz neue Art entsteht nicht von jetzt auf
gleich. Das anzunehmen ist vollkommener Unsinn.

Stimmt, ausser ein planender Schöpfer kreiert eine Art.

Es handelt sich immer um einen Generationen
dauernden Prozess.
Klar, viele Mutationen bringen keinen Vorteil für
das Individuum oder sogar einen Nachteil (Krebs,
Erbkrankheiten). Entsteht aber durch Mutation
zufällig ein Merkmal, das seinem Träger einen
Vorteil verschafft (z.B. bessere Augen)

Die Entwicklung neuer besserer Augen (z.B. solche, welche durchs Wasser ein unverzertes Bild ergeben, wie es einige Tiere besitzen), setzt eine grosse DNA-Veränderung voraus. Es muss aufs mal passieren, denn eine schrittweise Entwicklung bringt bis zur vollständigen Ausbildung Nachteile gegenüber dem noch "primitiveren" Augenbesitzern. Aber da ich mich nicht genau auskenne, will ich nicht weiter auf das Auge eingehen. Ein besseres Beispiel, wo sich Mutation poditiv ausgewirkt hat ist z.B. die Resistenz von Bakterien gegenüber dem Antibiotika Penicillin. Logischerweise sind resistente Bakterien den nicht resistenten stark überlegen und werden sich rasch durchsetzen. Doch worauf beruht die Resistenz? auf dem Verlust über die Produktion eines Enzyms, welches Penicillin zersetzt. Jedoch: In der feindlichen Umgebung ist es den "normalen" Bakterien zwar überlegen, in einer neutralen, sit es jedoch wieder umngekehrt, da die resistenten Bakterien, viel Energie für den unnötigen Enzymaufbau verschwenden. Ausserdem ist keine neu Art entstanden.

Generell setzen sich Merkmale durch, die einen
Vorteil oder zumindest keinen Nachteil bringen.
Die anderen sterben einfach aus.

Das stimt, doch kann keine höhere Art entstehen, da DNA-Replikation auf grund des 2. TDG bestenfalls das gleiche Ergebnis, oft jedoch mit Informationsverlust verbunden ist, nie jedoch Informationsgewinn beinhaltet. Wir stehen vor der Tatsache, dass E. Coli über Jahr mrd. (nach der ev. Zeitskala;) E. Coli geblieben ist.

Eine Frage ist auch, weshalb die DNA mit nur vier
organischen Basen arbeitet, wobei sechs bei der
Verschlüsselung der Sequenzen für die
Aminosäuren wesentlich ökonomischer gewesen
wären (dann bräuchte man pro AS nicht mehr
drei, sondern nur noch zwei Basenpaare). Die
Antwort darauf ist, dass sich das Ganze eben so
entwickelt hat wie es jetzt ist und weil es
funktioniert, hat es sich durchgesetzt.

Es wiederspricht aber auch nicht der Schöpfungsthese.

Die Bibel ist lange nach den Ereignissen
geschrieben worden, von denen sie erzählt und
vielmehr eine Sammlung der Überlieferungen
dieses Volkes.

Stimmt. Aber ist doch interessant, dass auf solche "Details" geachtet wurde, oder?


Übrigens: Laut der Bibel (Genesis 4 und 5) hatten
Adam und Eva zusammen drei Kinder: Kain, Abel und
Set - alles Söhne. Danach haben sich die Männer
weiter fortgepflanzt - mit anderen Frauen, die
auf einmal da waren, obwohl nicht gesagt wird,
wie sie entstanden sind. Es ist nämlich von dem
Land Nod die Rede (das Gott nicht geschaffen hat)
und von Kains Frau (die Eva nicht geboren hat).
Die Zeugen Jehovas haben diese Stellen, wo von
den anderen Menschen die Rede ist, deshalb
gestrichen.

Hör ich zum ehrlich gesagt zum ersten mal. Könntest du mir die Genauen Bibelstellen angeben, damit ich es bnachlesen kann? (ich befasse mich eher mit dem N.T., da für mich als Christ die alten jüd. Gesetze nun mal nicht zentral sind)

Es ist unmöglich, die ET als Ganzes zu beweisen.
Man hat immer wieder auf ihrer Basis Hypothesen
aufgestellt und die Theorie immer weiter
entwickelt (wir sind keine Darwinisten mehr).

Es ist aber keine Theorie sondern wie die Schöpfung eine These.

Wir leben in einer Zeit, in der man von der
Vorläufigkeit unseres Wissens weiß. Die ET
wurde immer wieder stückweise verifiziert und
sie wird so lange gelten, bis sie widerlegt ist.

(Was oder welche erkenntnis widerlegt sie denn. nähme mich wunder, wann für dich die ET nicht mögl. ist)

Natürlich sind noch Lücken darin, aber
schließlich haben wir erst im 19. Jahrhundert
angefangen, diesen Gedanken zu verfolgen und es
sind Milliarden von Jahren seit der Entstehung
der Erde vergangen, die erklärt werden müssen.
Erwarte keine göttliche Perfektion von den
Menschen.

Interessanter Aspekt. Ich denke im letzten Satz liegt der Hauptkern in der (wohl noch lange andauernden) Diskussion. Der Mensch ist während dem Mittelalter lange von den Kirchen verarscht worden. Es ist deshalb logisch, dass sie die Herkunft ihrer Existenz, woanders suchten als bei dem Gott, den die mittelalterliche Kirche vermittlete. Doch obwohl es (meiner Meinung nach ziemlich schwerwiegende Mängel (nicht Lücken, sondern falsch Interpretation oder Ignoraz gegenüber manchen Versuchsergebnissen)) versuchen sie weiterhin, ein Weltbild zu erhalten, welches ohne Gott auskommt. Meiner Meinung nach fürchten sich Atheisten (das ist mein Vorurteil), dass er seine Taten vor Gott (welcher durchaus als rachelüsternden Gott interpretiert werden kann, reisst man Bibelverse aus ihrem Kontext, wie es auf dieser Page getan wird) verantworten muss. Das man diesen Gedanken verdrängt, kann ich voll und ganz nachvollziehen, hab selber mal so gedacht. Nur ist der Gott von dem die Bibel spricht ein liebender Gott der gerne vergibt, wenn man ihn darum bittet. (Joh.3 16, u.a;)

Wie gesehen, kann man die Tatsachen verschieden interpretieren. Ich ziehe die kreationistische Interpretation der evolutionistischen vor, weil die wissenschaftlichen Gesetze und Indizien besser damit übereinstimmen. Es ist aber verständlich, wenn man an keinen Gott glauben will, dass man es anders sieht. Schlussendlich hat es nichts mehr mit Wissenschaft sondern mit dem Weltbild zu tun.

Damit hast du allerdings recht. Es gibt meiner
Meinung nach viel zu viele Menschen, die an
diesen ganzen Esoterik-Kram glauben

Dein Wort in Gottes Ohr! ;) Du bist wenigstens konsequent!

ckrulez

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