Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 04.10.2004 13:04 schrieb mrw:

Am 2004-09-20 03:07:01 schrieb ckrulez:
Weshalb ich glaube, dass die Evolutionstheorie die
Existenz vom heutigen Leben auf der Erde nicht
erklärt..
1. Sie widerspricht (indirekt) dem 1.
thermodynamischen Gesetz, welches besagt, dass
Energie weder erschaffen noch vernichtet werden
kann.

Gähn. Wieder einmal einer, der Thermodynamik mit Biologie verwechselt. Wenigstens für einmal den ersten und nicht den zweiten. Aber hier geht es Dir nicht um die Evolution, sondern das Thema dieses Arguments ist eigentlich der Urknall. Das hat nichts miteinander zu tun.

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass…

  • …entweder dem Universum zum Zeitpunkt des Urknalls Energie (oder Masse) von aussen zugeführt wurde (beispielsweise durch Kollision mit einem paralellen Universum). In diesem Fall muss das System, in dem der erste Hauptsatz angewendet wird über unser Universum hinaus ausgedehnt werden.
  • …oder die aktuelle Masse und Energie war immer vorhanden, entweder in Form von Masse oder in Form von Energie.
  • …oder der erste Hauptsatz gilt nicht zum Zeitpunkt des Urknalls (er gilt heute, aber vielleicht gab es andere Voraussetzungen damals).
  • …oder es gibt sicher noch andere plausible Erklärungen.

Ich persönlich finde die ersten zwei Erklärungen plausibel.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass es eine extensive Zustandsgröße Entropie S gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt. Auf die Chemie (die Grundlage der Evolution) gemünzt heisst das, dass ein Prozess, der von selbst abläuft entweder Energie frei gibt, oder von extern Energie zugeführt werden muss. Warum das für die wichtigstens Reaktionen in der Entstehung des Lebens immer der Fall war, begründet der Molekularbiologe Christian De Duve in seinen Büchern recht ausführlich. Fazit: Die Evolution verletzt auch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht. Wer's nicht glaubt, lese die Details bei De Duve nach.

Das Universum besitzt unbestreitbar Masse.
Woher kommt sie, wenn ja nach dem 1.
thermodynamischen Gesetz keine Masse entstehen
kann? Die Evolutionstheorie scheitert, bevor sie
überhaupt zum Tragen kommt. Wie siehts mit der
Schöpfungsthese aus? Sie kann vor dem 1. TDG
bestehen, denn Gott ist übernatürlich (im
wörtlichen Sinn) er steht über den Naturgesetzen.

Woher kommt die Masse des Universums?

Du beantwortest diese Frage mit einer neuen Frage, die da lautet: "Woher kommt Gott"! Du meinst, mit der Einführung von Gott hättest Du eine Frage beantwortet, dabei hast Du nur die Frage verändert. Die wesentliche Frage bleibt unbeantwortet. Daher ist "Gott" keine befriedigende Antwort auf die Frage des woher. Im Gegenteil, statt eine unbekannte zu beseitigen führt man eine neue ein!

Die Frage warum existiert irgend etwas? Wird bisher weder von der Wissenschaft, noch vom Christentum noch von sonst einer Religion befriedigend beantwortet. Aber die Ansätze der Wissenschaft sind bisher die besten und vielversprechendsten Erklärungsversuche, auch wenn sie rund um die Entstehung des Universums vage, umstritten und lückenhaft sind. Unbestritten ist, dass die Entwicklung nach dem Urknall, insbesondere die Evolution des Lebens weitgehend bekannt ist.

2. Annahme, das Universum mit unserem Sonnensytem
hätte erstehen können, würde dann die
Evolutionstheorie das Leben auf der Erde
erklären?

Ja.

Die ET besagt, dass aus einer "Ursuppe" aus
geeigneten einfachen Molekülen (wie Wasser,
Kohlenwasserstoffe etc.) sich im Laufe der Zeit
immer komplexere Moleküle wie Aminosäuren, DNA
und Lipide gebildet haben und daraus schliesslich
erste einfache Einzeller.

Du vergisst die RNA als Vorstufe der DNA.

Das Problem: selbst das einfachste Lebewesen ist
so komplex, dass es nicht durch Zufall entstanden
sein kann. Weshalb? Ein Lebewesen bildet ein
nicht reduzierbares Komplex, d.h. es kann auf
keinen Teil, kein Enzym, kein bisschen DNA
verzichten, wenn es voll finktionstüchtig (sprich
zur Arterhaltung beitragen) sein will.

Nach 10 Milliarden Jahren der Evolution, ja. Mittlerweile sind die Lebewesen, selbst die einfachen, sehr komplex geworden. Du vergisst aber den zeitlichen Horizont und schlisst von heute auf früher.

Diese Diskussion ist wirklich müssig, weil Du bei De Duve, "Aus Staub geboren" alle Details nachlesen kannst, die Du hier bestreitest. Deine Behauptungen werden dort widerlegt und die Entstehung des Lebens wird in allen kleinen Zwischenschritten erklärt, wie es sich abgespielt haben könnte.

Sämtliche Enzyme, DNA-Moleküle und Lipide mussten
aufs mal entstanden sein.

Falsch, siehe De Duve!

Wenn Du Dich so auf Details stürtzt, dann musst Du das Buch von De Duve "Aus Staub geboren" lesen! Es ist genau für Dich geschrieben!

Danach diskutieren wir hier weiter…

Neben dem 1. thermodynamischen Gesetz unterliegt
unser Universum auch dem 2. dieses besagt, das
die Qualität der Energie abnimmt

Oh, da haben wir ihn ja, den zweiten Hauptsatz…

→ die zu verfügung stehende Energie wird irgendwann
einmal augebraucht sein:

Energie verschwindet nicht, das ist der erste Hauptsatz der Thermodynamik.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik redet von "spontan ablaufende thermodynamischen Prozesse". Spontan heisst, ohne zufur von Energie von aussen. "Von aussen" heisst, von ausserhalb dem, was der Beobachter als seine Systemgrenze definiert.

Dies trifft für biologische Systeme nicht zu, denn sie nehmen Energie auf uns gehorchen daher nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Es trifft aber auf chemisch Prozesse zu, die zur Entwicklung des ersten Lebens abgelaufen sind. Hier gilt, der Prozess ist entweder exoterm, oder aber er nimmt Energie von aussen auf (z.B. durch vulkanische Erhitzung). De Duve zeigt in seinem Buch "Aus Staub geboren", dass das während der Entstehung des Lebens immer der Fall war, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nie verletzt wurde. Also lies das Buch! Ich bin kein Biologe, er erklart das besser, und ich schreibe nicht das ganze Buch für Dich ab.

Das ist genau das Gegenteil was die Evolutionisten
von den Mutationen verlangen: dass sie, höhere,
komplexere Arten erschaffen: die Ordnung nehme
zu.

Du verwechselst Thermodynamik und Biologie. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge, die so nicht vermischt werden können. Im kleinen gehorcht jeder Prozess, der in einem biologischen Lebewesen abläuft dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Aber es ist falsch, die als allgemeines Prinzip (nach Deinen Vorstellungen) aufzufassen, dem biologische Systeme als Ganzes gehorchen müssten. Man kann nicht einfach so von einem Gebiet auf ein anderes schliessen, das ist falsch!

Wir beobachten etwas ganz anderes: Arten sterben
aus: alleine im letzten Jh. waren es mehere
10'000 und es werden stetig mehr. Mir ist nicht
bekannt, dass eine neue Art (zufällig) entstanden
ist

"Zufälle" spielen in der Evolution kaum eine Rolle. Neue Arten entstehen auch nicht einfach so und vor allem nicht von heute auf morgen. Innerhalb der Arten entstehen andauernd neue Rassen, sei das nun durch natürliche Auslese oder durch Zucht. Das Entstehen einer neuen Rasse kannst Du ohne weiteres miterleben. Aber wenn Dir nicht bekannt ist, dass eine neue Art entsteht, dann liegt das an Deiner Perspektive von sagen wir 70 Jahren. Ob irgendwo eine neue Art entstanden ist, lässt sich nach Jahrtausenden sagen. Die Veränderungen sind von Generation zu Generation immer relativ klein. Es braucht eine sehr lange Zeit, bis grosse Veränderungen vorliegen, wie das überschreiten der Artgrenze.

Siehe übrigens die Definition von Art unter:

  • "Heute werden im allgemeinen Populationen, die im gleichen Verbreitungsgebiet leben, sich miteinander fruchtbar fortpflanzen und reproduktiv von den Individuen anderer Arten isoliert sind, zu einer Art gerechnet."

Eine neue Art erhält man also, indem man weiterzüchtet, bis die neue Zuchtreihe sich nicht mehr mit der ursprünglichen Gattung fruchtbar paaren kann. Also eine relativ triviale Sache, die lediglich viel Zeit benötigt. Ich kann auch hier Deinem Einwand nicht folgen.

Dieser Sachverhalt deckt sich hervorragend mit dem
Christlichen Weltbild, welches von einem
perfekten Ausgang ("Paradis") spricht: Als
Beispiel: Adam und Eva hatten perfektes
Genmaterial: Es war kein Problem, wenn ihre
Kinder miteinander Kinder machten, da auch ihr
Genmaterial nahezu perfekt gewesen sein musste.
Inzest stellte alo kein Problem dar. Es wurde von
Gott erst nach der Sinnflut verboten.
Wenn die Autoren der Bibel zu jener Zeit auf
solche umstände Rücksicht nahmen, mussten sie
entweder Wissen in Gentik haben (was
auszuschliessen ist) oder es war eben doch
Eingebeung von "Oben".

Oder es ist ihnen nicht aufgefallen, dass ja die Kinder von Adam und Eva Inzest treiben mussten.

So oder so. Es lassen sich weder das eine noch das
andere Weltbild beweisen. (die Evolutionstheorie
ist NICHT bewiesen und verdient deswegen die
Suufix -theorie gar nicht, aber das nur so
nebenbei ; ).

Im Gegenteil: Etwas das bewiesen ist, verliert den Suffix -theorie. Der Suffix -theorie bedeutet, eine gute Annahme, die ein Modell ergibt, das zur Beobachtung konsistent ist, und mit dem sich vieles erklären lässt.

Man muss für beides glauben. Ich
glaube an einen Gott der das Universum, die Natur
und mich erschaffen hat. Atheisten glauben eben
einfach, dass dies der Zufall, kombiniert mit
viel Zeit erledigt hat.

Der "Zufall" spielt kaum eine Rolle. Siehe De Duve.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Evolution Re: Re: Wieviele Kilometer hat eine Sekunde? (ckrulez)


Am 07.10.2004 01:50 schrieb ckrulez:

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt,
dass…

Laut Definition meines Schul-Physikbuches: In einem thermisch und mechanisch abgeschlossenen System die Gesamtenergie konstant ist.

- …entweder dem Universum zum Zeitpunkt des Urknalls Energie (oder Masse) von aussen zugeführt wurde (beispielsweise durch Kollision mit einem paralellen Universum). In diesem Fall muss das System, in dem der erste Hauptsatz angewendet wird über unser Universum hinaus ausgedehnt werden.

Es gibt keine Parallel Universen (jedenfalls nach Steven Hawkins)Ausserdem verschiebt diese "Erklärung" das Problem nur nach aussen…

- …oder die aktuelle Masse und Energie war immer vorhanden, entweder in Form von Masse oder in Form von Energie.

weiterlesen …

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